2002年04月01日　

○鈴木 寛
　民主党の新緑風会の鈴木寛でございます。
　本日は、我が国の重要政策決定に当たっての中央省庁内における各省庁間の連携の問題と、それから中央政府と地方政府、この連携の在り方、この二つについて御議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　本日取り上げさせていただくテーマは二つございます。一つ目は情報立国、ＩＴ立国ということで、今各省庁連携をされて取り組んでおられることと思いますけれども、本当に果たして真の情報立国に向けて各省庁やっておられるのかどうかということ。そして後半には、ＢＳＥ問題あるいは食品の虚偽表示問題をきっかけに、今、我が国の食の行政に対する信頼というものが大変に低下をしております。こうしたことについても、この点については各省庁の連携も大変重要でございますが、国と地方との間の連携というのも大変大事だというふうに考えてございまして、この点については国と地方の連携強化ということを中心に御議論、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ＩＴ立国に向けた政府の取組についてでございますけれども、情報立国創造のために政府が果たすべき役割は大変に大きいというふうに思っております。その役割を幾つか整理をいたしますと、一つは情報関連技術に関する基礎研究を中心とする支援、二つにはＩＴ活用人材の育成、三つ目には情報社会についての様々なルール作り、四つ目は政府自らがユーザーとして情報システムあるいは新しい情報サービスを使っていく、そのことによって新しいＩＴ関連産業の創出を図ると。こうした役割が政府の役割として期待をされるわけでございますけれども、私はこの四番目の調達者としての役割、大変重要だというふうに思っております。
　と申しますのも、ＩＴといいますのは、特にこの商品開発に当たりまして開発費というのが大変に大きなウエートを占めます。でありますから、製品が市場に投入をされて初期の段階でその開発費を回収できるかどうかというのがその後の新しい情報システム、情報サービスの普及に大変重要なインパクトを与えるということでございますから、政府が新しいＩＴ関係の商品、システム、サービスに対して民間に先んじて購入をしていくということが大変重要だというふうに思っております。
　これが証拠に、ウィンドウズというアメリカのマイクロソフト社のＯＳが正に世界の市場を席巻をしているわけでございますが、この一番最初の購入者、そして今でも最大の購入者はアメリカ政府自身であるということを見ても、政府調達がいかにＩＴ立国創造のために重要かということがよく分かると思います。
　そうした観点から見ましたときに、今なお大変にこのＩＴの政府調達についてゆゆしき事態が全く改善をされていない。私がその任にあったころから改善しているどころか悪化しているんではないかという状況が見受けますので、その点について御質問をさせていただきたいと思います。
　現在、情報システムに関します政府調達は、中央、地方合わせまして平成十二年度で一・八兆円というふうに伺っております。日本の情報サービス産業が売上げが十兆円でございますから、約二割が政府調達と、こういうことになります。しかしながら、この政府調達に関しまして極めて極端な、常軌を逸した安値入札がいまだに散見をされるということでございます。
　例を挙げれば枚挙にいとまないわけでございますが、ＩＴ立国を責任を持って推進をすべきであろうと思われます郵政省さんの二〇〇〇年度の調達の中で、一億五千万円予算のところ二万九千四百円とか、自治省、二〇〇〇年でありますから自治省でありますが、今は総務省さんになっていると思いますが、自治省の省庁間電子文書交換システム、これが二〇〇〇年の二月十日に調達がされておりますが、予算が二千五百十六万二千円のところ七十三万五千円と、こういうことになっております。それから、東京都、地方自治体でもその実態は大変に悲惨でございまして、二〇〇一年、昨年の九月十九日に東京都の文書総合管理システムというものが発注をされました。予算が八千五百万円のところ何と七百五十円で落札が行われるということで、全くこの安値入札の実態というのは一向にとどまるところを知らない。これは本当にゆゆしき事態だというふうに思います。本当にＩＴ立国、情報立国を掲げている国の正に中央省庁、そしてその首都の地方自治体がやる実態がこれだということは、大変に嘆かわしいというふうに思っております。
　通産大臣も、あるいは公正取引委員会も、こうした問題に対して警告は発しておられるようだと思いますけれども、こうした問題について、経済産業省始め政府の調達府省連絡会議で様々な議論が後ればせではありますけれども行われているようでございますので、その経過、進捗状況等についてお伺いをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（吉海正憲君）
　御指摘のところを大変私どもも真剣に受け止めておるところでございますが、事態の改革につきましては、経済産業省が昨年十月十二日に、情報システムの調達の安値落札、これを懸念いたしました大臣談話とともに、今後の議論のたたき台といたしまして現行調達制度の問題点と見直しの方向性、これを提示した段階でございます。
　政府におきましては、この調達制度見直しを行うため、昨年の十二月六日に、全府省を構成員としておりますが、情報システムに係る政府調達府省連絡会議、これを設置したところであります。同会議におきましては、改革メニュー案の内容、これは私どもが出したものでございますが、これを参考にしつつ、情報の公表促進あるいは技術力ある企業の積極的な競争参加、こういったものを始めとする具体的な見直しの方向について本年三月二十九日に取りまとめが行われまして、年度内、十四年度からでございますが、可能な案件から逐次適用していくと、そういう状況に至っておるところでございます。

○鈴木 寛
　今、三月二十九日に取りまとめたということでございますが、これ、過去に何度かこういう動きはあったと思いますが、今回は是非ともそのことをきちっと実行に移していただきたいというふうに思います。
　この問題、結局、初年度は競争入札をしますから安値で落札をいたしまして、そこは一見、税金の有効な活用という観点からすれば、もちろん業界秩序とかＩＴ産業振興という観点からはもうこれは言語道断な話なわけでありますけれども、一見、納税者からすると、何といいますか、予算が節減されたんだからいいではないかというふうに思われるかもしれませんけれども、実はこれはからくりがございまして、次の年度、随意契約でその元を取ると、こういう慣行といいますか戦術が横行をいたしております。
　でありますから、二年、三年でいうと実は我々の税金が適正に使われていないということは明白なわけでございますが、加えまして、こうした安値戦略を取れるのはどうしてもこれ大企業になってしまうと、こういうふうに実態として見受けられます。それが証拠に、政府調達全体の約八割が大手十の企業グループによって独占をされております。そして、その大部分を下請の中小企業に丸投げをするというケースが多々見受けられます。
　このことは、ＩＴ産業といいますのは、正にＩＴベンチャーという言葉に代表されますように、そうした小さいけれども非常に技術力あるいは製品開発力、そうした企業がどんどん出てくる、政府も一方ではＩＴを中心とした新規ベンチャーの育成ということを言っているわけでありますが、そうした観点からもこの政府調達の実態というのは非常に問題ではないかというふうに思います。
　その原因といたしましては、この競争入札の参加資格が、売上げあるいは営業年数、あるいは自己資本などの外形的な要素で決められている。その中小企業の技術力とか製品開発力といったものをきちっと評価をしないようなシステムになってありますとか、あるいは、ハードとソフト、ＩＴベンチャーはソフトに強い会社が多いわけでございますが、ハードとソフトを一括発注をしている。そういった実態が事実上中小のベンチャー的なソフトウエアの参入を阻害しているというふうに思いますが、その点も、入札参加基準の見直し、あるいは大企業と中小がきちっとジョイントベンチャーという形で、下請丸投げじゃなくて、ジョイントベンチャーという形で参画をする、いろんな方式があり得ると思います。
　そうした参加基準の見直し、ジョイントベンチャー方式の導入、更にはソフトウエアとハードウエアの分割発注についてどういうことになっているのか、あるいは今後どういった改善が期待できるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（吉海正憲君）
　ただいま御指摘いただきましたような現行の競札、競争入札の参加資格審査制度におきましては、売上高あるいは営業年数、資本金、そういった企業の外形的な要素のみによって入札の参加基準が定められております。そのために企業規模の小さい中小企業が必要な技術力を有しているにもかかわらずなかなか競争に参加できないという、そういう場合があるとの御指摘はそのとおりかと思います。
　このため、先ほど申し上げました情報システムに係る政府調達の府省連絡会議におきまして三月末に取りまとめた内容では、民間における契約の実績とか、あるいは強度な、高度な技術者の配置などの一定の技術的基準、これを満足する企業につきましては企業規模等を問わず競争参加の機会を付与するということで、一層競争の促進を図るということにしてあります。
　それからまた、ジョイントベンチャーでございますけれども、これにつきましても、一定の技術的な基準を満たす場合については、ジョイントベンチャーの内部におきます責任体制、そういったものを確保しつつ、同じように競争入札への参加機会を付与するということであります。
　それから、ハードウエアとソフトウエアの一体化に係る点でございますけれども、御指摘のように、従来一体的に調達されるというケースがあったわけでございますけれども、近年の例えばダウンサイジングなどの技術的な変化、そういった環境変化の中で情報システム全体に占めるソフトウエアあるいはサービスの比重が大変増加してきておりまして、ハードウエアの調達能力が一方的に競争に与える影響、これは低下する傾向にあるんではないかと思います。
　また、非常に汎用性の高いハードウエアの活用、いわゆるパソコン等でございますね、そういったものが進みつつあるということから、発注側でも一体的に調達する必要性は極めて薄くなってきているのではないかと思います。
　そういったところから、先ほどの技術力のある中小、そういった中小のソフトウエアの力を十分に発揮できるような、そういった調達側の体制強化、そういったところも大変重要な課題になってきておると認識しております。
　先ほどの府省の連絡会議におきましても、企業規模を問わない技術力のある企業の競争参加に加えまして、技術的な評価の強化、そういった私ども、これは調達側の体制問題でございますけれども、体制強化に関してこの平成十四年度、引き続き検討していくということになっております。

○鈴木　寛
　それと、こうした問題、今言ったような是正をしていただきたいわけでありますが、そうした是正がきちっとできるかどうかというのは、実は私が見ますに、調達をする行政サイドの人材の問題というのが非常に大きいと思うんですね。
　結局、技術力を評価するといっても、これ、なかなか現行のお役所が抱えておられる調達関連の部局では、本当に技術力があるのかどうかということをなかなか判断できない。あるいは、逆に言いますと、よくいろいろなＩＴベンダーの方からお伺いしますけれども、官公庁からの仕事というのは何をやっていいんだかよく分からないということで、要求仕様と言いますけれども、そうしたことを書ける人材が行政の側にいないと、こういったところが問題だと思います。
　こうした点は、もちろん行政が自らそうした人材を抱えるという方法もありますけれども、むしろ外部人材に、いわゆるコンサルタントとかアドバイザーというような形で、外部人材あるいは外部のそうしたきちっとした受発注ができる、そうした体制を取ることが私はいろいろな意味で望ましいのではないかというふうに思いますが、そうした外部の人材あるいは外部の力、手助けを活用するということについてのお考えを伺いたいと思います。

○政府参考人（吉海正憲君）
　安値落札の防止、あるいは質の高い電子政府の構築、そういう観点から、御指摘のとおり、私ども調達側が提案依頼書というものを作り上げる能力、あるいはその後の調達管理を的確に行っていく、非常に重要な課題であろうと認識しております。そのためには、内部人材の育成、この能力を高めるというのはもとよりでございますけれども、御指摘のように、コンサルタント等の外部人材の活用を図っていくということが大変重要であり、また必要であると認識しているところであります。
　こうした認識の下で、府省連絡会議の取りまとめの中でも、今後、調達側の体制強化という趣旨がございますので、十四年度に向けまして引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。

○鈴木 寛
　ありがとうございます。
　それから、我が国のＩＴ立国のためには、これから地方公共団体の政府調達というものが恐らく額的にも規模的にも大きくなってくると思いますし、中央省庁はある程度のＩＴ化というのは進んでおりますが、地方公共団体によりますと、その必要性というのは大変に今重要な課題となっていると思います。
　そういう中で、先ほども東京都庁の七百五十円入札の件を御紹介をいたしましたが、国もさることながら、やっぱり特に地方公共団体において問題ある入札が行われていると思います。それから、その入札が問題であるということもさることながら、例えば給与計算システムなんというのは、これは同じパッケージを三千三百市町村使えばいいわけでありますが、それも三千三百市町村それぞれに発注をするというふうな実態、正に二重の投資を、あるいは二重の調達をしているといった点、問題ではないかなというふうに思っております。もちろん、地方分権の時代ではございますけれども、こうしたことについては中央省庁が、中央官庁が一定のイニシアチブといいますかを取るべきではないかなというふうに思います。
　そうした意味で、まず中央省庁の中のすべての役所がきちっとＩＴ立国に向けて健全な政府調達をやる、そして地方もそれをやると。正に日本の公共部門がそうした健全な政府調達を情報立国の創造に向けてやっていくと。その中には例えばプロジェクトマネジメントの推進とかいろんなことが方策としてあろうかと思いますが、そういうことを一元的におやりになる体制、どのように考えておられるのか、お答えをいただければというふうに思っております。

○政府参考人（藤井昭夫君）
　ただいまの御質問の趣旨は、国のみならず地方も含めてというような御質問の趣旨だったかと思うんですが、そのためにも国ではまずどうやっているのかという御趣旨と承って、私どものところは一応国の行政機関の情報化を推進しているセクションでございますので、その範囲内で御答弁させていただきたいと思います。
　そこで、御指摘の趣旨は、いろいろなシステムを開発するに当たって、共通的な事務についてやっぱりばらばらに各省庁にやらせるということでは非効率ではないかと、そのためにはもっと考えなきゃいかぬことがあるんじゃないんでしょうかという御質問と承ってお答えさせていただきますが、その点につきましては、御指摘のとおり、同様のシステム、こういったものを各府省がばらばらに整備していくということは、一つ調達コストとかあるいは調達に伴う事務負担とか、そういう面での効率性で非常に問題があると思っております。むしろ、そういう問題だけじゃなしに、やっぱり政府全体として整合的なシステムを作っていくという面でも問題でありますし、あるいは国民の側に立った場合、やっぱり手続が同じなのにばらばらのシステムということでは、言わば非常に使い勝手の悪いシステムになるということで問題だろうと思っています。
　そういう意味で、今一番心掛けておりますのは、やっぱり各省庁に共通するような事務については共通的な仕様を定めて、それに加えて各省固有の問題、システム上手当てするものがあれば各省において付加されると、その上で調達していただくというシステム、やり方ですね、それを推進しようと思っております。
　例えば、各府省ごとに認証局を整備することになっておりますが、こういったものとか、あるいは汎用受付システムと言っておりますけれども、各省庁に対して国民の方々が申請をされる際に用いるシステムについては、とにかく共通化できるものはすべて共通化して共通的手法を作ると、それでもって各省庁でシステムを調達していただくという形で推進していくということを考えているところでございます。

○鈴木　寛
　ありがとうございました。是非、この政府調達の問題、引き続きこの府省連絡会議の方針に従いましてきちっとやっていただきたいというふうに思います。
　ＩＴ立国に関連しまして、続きまして教育訓練給付金制度についてお尋ねをしたいと思います。
　この制度は民間サラリーマンの能力開発促進を目的として平成十年度に創設をされ、三十万円を上限として受講料の八割を五年以上加入した者に補助金として給付するという制度だというふうに理解をしております。この制度は勤労者の皆様方に大変に好評でございまして、今その指定講座数は二万件を超え、平成十三年、暦年でございますが、受講者が三十万人、支給額は二百七十億円、累積でも七十万人、支給額八百億円ということで、正に新しいＩＴを始めとするこの活用能力の向上、人材の育成ということに大変にプラスになっている制度だというふうには評価をいたしております。
　そこで、この講座指定が今具体的にどういった基準で、どういったものが講座に指定され、どういったものが指定されないか、その実態。これは十分に透明なプロセスで透明な基準に基づいて行われているのかどうかという点について、まず実態と、そして問題点があるならば、どういう問題点があって、それをどのようにこれから改善をされようとしているのかについてお尋ねをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（酒井英幸君）
　ただいま先生が御指摘になりましたような制度のおおむねの運用状況でございます。
　要は、今、先生がおっしゃった中で、雇用保険の被保険者期間が五年以上あるということを要件として受給の様々な内容を決めておるわけでございますけれども、その指定基準というものを、我々、ここの専門の審議会にも諮って定め、オープンにしておりまして、単に軽度の自主努力で済むようなことではなくて、一定期間以上の内容の講座であること、あるいはちゃんとした先生方が配置されていること、そういうものを言わば書類で出していただいて、それを確認して、それで指定をさせていただいていると。
　指定につきましても、これは先生も今御指摘になりましたように、労働者の職業能力の開発向上ということでございますので、仕事にプラスになる、再就職にプラスになる、あるいは現在の能力をアップグレードすると、こういうことにつながるものであるということを旨としてやってきておるところでございまして、年に二度ほどその指定をさせていただく時期があるわけでございますが、今、先生がおっしゃった問題は何かと、私ども、今私申し上げましたように、五年間の被保険者期間がある人にお受けいただくということですから、無駄に受給者が講座を選ばれると後で悔やまれるということがありますので、できるだけ講座を指定した中から選べるように今指定講座をすべて公開して、その中から指定していただくようになっているということでございます。
　ただ、指定の段階で、私ども、今言いましたような視点でできるだけ仕事の役に立つものであるということでやっているつもりでございますけれども、その内容が果たして仕事に役に立ったかどうかという点では、今指定している講座の中には、いわゆる仕事にも役に立つ資格試験を受けることをおおむねの目的としている講座もございますけれども、資格制度のない分野でも指定をしているということでございますので、そういう分野等、その成果を、これをいかに見ていくかと、そういうところの工夫は今後とも必要であろうかというふうに思っているところでございます。

○鈴木 寛
　私が、この給付制度の中で是非改善をしていただきたいという話がございます。それは、通信教育の講座なんでございますが、今二万ある講座の中で四千三百余の講座が通信教育になってございまして、これに対して支援が行われている、このことは非常にいいことだと思います。通信教育といいますのは、特に勤労者にとりましては、自分の空いた時間を有効に活用しながら様々な能力を身に付けていくということで大変に重宝がられている制度でございますが、実は、ＷＢＴ、これはウェブ・ベースト・トレーニングと言いますが、正にインターネットのウェブを活用した通信教育の発展型として、インターネットを使って、通信教育ですと手紙が届く、郵便が届くのに一日とか二日とか掛かってしまう、そしてまたそれを書いてから返す、こういうことで、ある意味でのインタラクティブ性というものが通信教育の場合は損なわれるわけでございますけれども、このウェブ・ベースト・トレーニング、あるいはディスタンスラーニングとかｅ―ラーニングとかという言葉もありますけれども、こうしたインターネットを使った遠隔授業型のものというのは、いろんな意味で通信教育の問題点を補完をして、そして通信教育のいいところを残しながらという意味で、大変に注目をされる新しい教育ビジネス、教育サービスの方法だというふうに思っております。
　現にアメリカでは、大変にＷＢＴあるいはｅ―ラーニング、ディスタンスラーニングというのがはやっておりますし、特にＩＴ関連の、新しい新規ビジネスの中でもこのＩＴ関連、ＩＴ教育、ｅ―ラーニングを使った新しい教育産業というのは新規産業の重要な候補、新しい産業の重要な候補になっているわけでございます。
　そこで、先ほどと同様に、政府がまずこういうことを積極的に支援をすべきでないかという観点でお尋ねをしたいわけでございますが、聞くところによりますと、まだこの給付制度、ＷＢＴを活用した講座には認定がなされていないというふうに伺っておりますが、なぜ認定がなされていないのかという点について、あるいはこれがいつになったら認定をしていただけるのかという見通しについてお伺いをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（酒井英幸君）
　私ども、そのＩＴにつきましては十分実は関心を当然持って、公共訓練校あるいは民間教育訓練機関等におけるところの公共訓練でも、ＩＴ関係の訓練科目をたくさん実はやっておるところでございます。
　今、先生のおっしゃっている自発的に講座を選んで後で給付を返してもらうというこの教育訓練給付につきましては、先生のおっしゃっているＷＢＴは、結論的には現在のところまだその指定をさせていただいていないところでございます。実は、制度の発足から、発足時は三千四百ぐらいの講座、それから一時、余りレベルの高くないものと考えられるもの、そういうものを精査させていただいて、それでも現在、御指摘になりましたように二万七百二十七というかなりの講座を指定させていただいております。
　いずれにいたしましても、この教育訓練給付も効果のあるものということで私どもいろんな角度で見直していく必要があるのは当然のことでございますが、いずれにいたしましても、使用者と労働者の保険料で賄われている雇用保険の体系の中でやっている仕事でございます。失業者の増等、厳しい雇用保険情勢の中でできるだけこれを維持していこうということでやっているところでございますけれども、このＷＢＴの前に、先生、通信講座のことも御指摘になりました。通信講座につきましても、物によってはこれは本当に訓練効果が上がっているのか、スクーリングが十分なされているかどうかといったようなことも検討していかなければならないのではないかという御指摘をいろんなところから受けております。
　そこで、このＷＢＴにつきましても、新しい教育訓練手法であることは分かるんでございますけれども、それが実際に受講実態を、あるいは着々とその訓練効果が上がっているということをどのように把握していくか。きちんと成果が上がって、それが次の資格取得なりに結び付いていくものであるかということを、少しその普及状況も含めて見さしてもらいながら、その支給の在り方につきましては、そういうことを総合的に見て慎重に検討していく必要があるんではないかというふうに考えているということでございます。

○鈴木 寛
　慎重にというお話でございましたが、冒頭申し上げましたように、こうした新しいサービスは是非政府が主導的に率先して取り組んでいただいて、そのことが世の中に普及するということでもございますので、もちろんいろいろな教育効果の確認の方法とか本人の確認の方法とか著作権の問題とか、これはかなり技術的に進歩しておりますので、またそういう点は個人的には御指導させていただきますので、是非前向きに、慎重にというのではなくて、御検討いただければというふうに思います。
　それでは、ＩＴ関係の質問はこれで終わりますので、政府参考人の関係の皆様方、ありがとうございました。

　それでは、私、後半の食の安全をめぐる国と地方との連携強化の在り方についての質問に移らさせていただきたいと思います。
　先日、三月の二十三日でございましたが、私は、民主党の鳩山代表、そして中山義活衆議院議員、牧野聖修衆議院議員らとともに、日本の台所でございます東京築地の卸売市場を視察をさせていただきました。現在、築地では、数年前から市場長の人事異動などを契機に、唐突に豊洲地区への移転構想が浮上をしております。この推進側の理由は、古くて狭くて危ないというのが移転の理由であるようでございますが、実はこの築地市場、いったん現在の場所で再整備が行われるということが昭和六十一年に決定をされまして、平成三年から工事がスタートをいたし、既に、私たちも見てまいりましたけれども、駐車場の整備は終わっております。さらには、この工事のための構台というものも今なお残ったままと、こういうことでございますが、いよいよこの売場施設本体の改修というその一歩手前で工事が止まってしまっておるというのが実態であります。
　この再整備をきちんとやれば、古い、危ないという問題は解消されるだろうというふうに思いますし、狭いということについても、立体化にするなどというような対応で可能ではないかということで、私はこの移転の理由に合点がいかないわけでございますけれども、正に再整備方針を変更し豊洲地区に移転をするという構想については、東京都とこの築地市場内との関係者のお話合いも不十分で、構想をめぐっての賛否は真っ二つに分かれているというふうに伺っております。
　さらに、この築地というある意味でのこれは文化圏でございます。そういったこの日本の文化、日本の食文化の正にメッカでもありますこの築地を作ってこられた場外の関係者の御意見というのは全く聞き入れられていないということも伺いまして、これは本当に問題だなというふうに思っております。
　申し上げるまでもなく、築地といいますのは、日本じゅうのだれもが知っております生鮮食料品卸売市場の代名詞でございまして、この築地から仕入れてきたというだけで、その品物が新鮮でそして質もいいということを、超一級であるということをすべての消費者が信じるという超有名ブランドでございます。
　この築地市場、昭和十年の開設以来、本当に今まで関係者の御努力によりまして日本一の信頼ブランド築地が確立をいたしているわけでございますけれども、特に先ほど私も情報立国の話をさせていただきました。二十一世紀といいますのは情報の世紀と呼ばれておりまして、情報とか知恵というものが大変重要視をされる時代なんです。ブランドマネジメントという言葉がございますけれども、物事の事業の効率性とか生産性と並んで、ブランドというものが大変にビジネス上大事だと、それがブランドマネジメントのいわれでございますが、今、正に民間企業の方々はいかに企業や商品のブランドを確立をしていくかということに大変頑張っておられるわけでございます。
　まだまだ日本の官庁におきましてはこうした発想が十分に認識をされていないのかもしれませんけれども、実はこのブランドマネジメントというのを、いち早くその重要性に気が付き、そのことをばねに世界一の企業に上り詰められたのはソニーという会社でございます。そのソニーの創業者の方と御一緒に本を書かれた方がこの築地ブランドをなくしてしまうという構想を承認しているということ自体、私は大変残念に思うわけでありますが、実は昨年、この築地市場の豊洲移転問題に絡みまして、単に今申し上げました優良ブランドを失ってしまうという問題のみならず、実は我々の、日本じゅうの食の安全を預かる国会としても見逃すことができない重大な事実が明らかになっております。
　昨年以来、ＢＳＥ問題、雪印食品問題など、政府の対応をめぐりまして我が国の食の安全に対する信頼が大いに揺らいでしまっております。私が本日お伺いをいたしております築地の移転問題は、鮮魚を始めとする生鮮食料品全般に対する食の信頼を失ってしまうかもしれないという極めて重要な問題でございます。すなわち、築地の移転先と東京都が目していらっしゃる豊洲地区の土壌がベンゼン、シアン、砒素、鉛、水銀、六価クロムなどの有害化学物質が環境基準を超えて検出されるなど、かなりの土壌汚染が進んでいると。特に、発がん性物質のベンゼンなどが実は基準の千五百倍の濃度だという事実が平成十三年一月二十五日に明らかになりました。
　最も河川の汚染がなされていました戦中戦後間もない時期からたまっていたこの川底のヘドロをしゅんせつをして、それを埋立てに用いているということから、そうした有害物質が含まれているということは当然なわけでありますが、こうした環境上極めて重要な問題がある土地の上に鮮魚を始めとする生鮮食料品の市場を新設ということは、大変重要な問題ではないかというふうに思います。
　日本環境学会の会長の浅見先生も、一たび汚染された土壌は、コンクリートで固めても、六価クロムなどちょっとした割れ目から水と一緒にしみ出てきます。土を入れ替えるといっても、表面から三十センチだけでも四十ヘクタールだと十二万トン以上の汚染土壌が出てくるわけで、それをどう処理するのか。はっきり言って、そういう土地に食べ物を扱う市場を移転すべきでないという御意見も、専門家の御意見も寄せられております。
　食に対する国民の信頼が大きく揺らいでいるこの時期に、わざわざこうした地域になぜ移転をしなければならないのか、私には解せないわけでありますが、こうした問題は、いったん問題が起こりますと取り返しが付かない命とか食とかいう問題でございますから、今までのメンツや利権の力学を超えて、これこそ慎重には慎重を期すという姿勢で臨むべきだというふうに思っております。
　この築地市場につきましては、卸売市場法によりまして中央卸売市場としての位置付けがなされ、農林水産省の所管となっているというふうに承知をしておりますので、農水省に御質問をさせていただきます。
　卸売市場法は、我が国の国民生活の安心と安全、安定、食品、生鮮食料品取引の安定について国も責任を果たしていかなければならないという趣旨から、市場の認可を農水省自らが行って、そして、その市場整備に対しては卸売市場施設整備費補助金を交付するというようなスキームになっているというふうに思っております。
　まず一点目の質問でございますが、現行の卸売市場法に基づくこの卸売市場移転に関する法的なプロセスと、卸売市場施設整備補助金について御質問をさせていただきます。
　整備の基本方針、整備計画、開設の認可、補助金交付などの手順、仕組みなどについてどのようなことになっているのか、そしてそれがおおむねどういう時期でどういう政策決定が行われるのかということについてお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（山本晶三君）
　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘の築地市場の豊洲への移転でございますが、東京都におきまして第七次卸売市場整備計画につきまして昨年十二月の二十五日に公表いたしまして、この中で卸売市場の豊洲地区への移転を位置付けておるわけでございますが、御指摘のように、この中央市場の、中央卸売市場が他の土地へ移転する、移転する場合におきましては卸売市場法で手続がございまして、農林水産大臣が定める中央卸売市場整備計画の変更等によりまして、同計画へその移転、新設を位置付けるとともに、具体的に中央卸売市場の位置及び面積、施設の種類、規模等の変更に伴いまして、開設者は事業計画の変更につきまして農林水産大臣の認可を受けることということになっております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、東京都におきましてこの計画は昨年の十二月の二十五日に公表したわけでございますので、このような農林水産大臣の手続では現時点ではまだ行っておりません。

○鈴木 寛
　整備計画上は、中央卸売市場整備計画上はまだ法的な位置付けはなされていないと、そういうことでよろしゅうございましょうか。

○政府参考人（山本晶三君）
　国の中央卸売市場整備計画につきましては、まだ手続はしておりません。
　なお、東京都につきましては、先ほど申し上げましたように昨年の十二月二十五日に計画を公表しております。

○鈴木 寛
　そうしますと、移転を実際に行って、そして建設を着工するという場合にはまず整備計画に位置付けて、そして、いわゆる移転についての認可が農水省からなされたその後に建設が着工されると、こういう手続だと思いますが、それでよろしいでしょうか。

○政府参考人（山本晶三君）
　具体的にはその申請が出てきた段階で判断いたしますが、法律上の手続については、御指摘のようなことになると思います。

○鈴木 寛
　そうすると、正式に手続がなされた後だと、こういうことでございますから、農水省と東京都は国の整備計画策定については正式なやり取りをまだされていないと、こういうことだったと思いますが、新聞報道などでは、私が冒頭申し上げました、まだいろいろな関係者、賛否が分かれているとか、あるいは豊洲の土地が深刻な土壌汚染の問題を抱えているとか、あるいは都心からのアクセス、これは橋が一つしかございませんで、環状二号というのが完成するのが二十七年ということになっておりますので、大幅な渋滞が予想されると、こういう問題があるわけでございますけれども、そうしたことについてはまだ正式なお話合いはなされて、開始されていないと、こういうことでございます。
　それはその事実として承知をいたしましたけれども、今申し上げましたこの土地の土染、土壌汚染の問題というのはこれは極めて大事な問題だと思います。卸売市場法では、市場の移転認可あるいはその前段となります整備計画の策定、こうした同法の運用に当たって、食生活上の安全についてはどういうふうなチェックがなされているのか。とりわけ、私は基本方針に基づいて整備計画が策定をされるというふうに理解をいたしておりますが、基本方針上その衛生面のチェック、どのような位置付けになされているのか、お答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（山本晶三君）
　ただいま御指摘のように、中央卸売市場整備計画につきましては、その内容は農林水産大臣が定める卸売市場整備基本方針、これに即するものでなければならないということが法律上にございます。それと、その整備基本方針につきましては、農林水産大臣が食料・農業・農村政策審議会の意見を聞きまして、おおむね五年ごとに見直しを行うということにしておりますが、現在の第七次卸売市場整備基本方針、これは平成十三年度に決めたところでございますが、これにおきますと、卸売市場の立地に関する事項の一つといたしまして、生鮮食料品等の衛生上適切な環境にある地域であることということが定められております。

○鈴木 寛
　ということになりますと、今おっしゃった生鮮食料品等の衛生上適切な環境にある地域であることということが確認をされない限り、基本方針に基づいて中央卸売市場整備計画は策定できないということになりますし、あるいはその八条から十条までのいわゆる移転・開設認可ということも下りないというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。

○政府参考人（山本晶三君）
　具体的な卸売市場整備計画の改定に当たりましての考え方でございますが、先ほど申し上げましたように、基本的にはこの基本方針というものに沿う必要がございますが、具体的な問題が出てきた場合に、その具体的な案件に沿いまして判断することになると思います。

○鈴木 寛
　更にお伺いをさせていただきますけれども、実は三月の二十八日に、東京都の方で卸売市場整備の特別会計の中で二十五億七千八百万円が豊洲新市場の整備関連予算として計上をされております。中身は新市場基本構想調査委託費等となっております。基本構想調査に関しては実は四千六百万円でございまして、残りの二十数億のほとんどは何なのかなと思って調べてみましたところ、豊洲地区の防潮護岸整備工事の予算が二十五億円計上されているということなんでございます。
　この点について、農水省さんはどういうふうな御見解を持っておられますでしょうか。

○政府参考人（山本晶三君）
　御指摘の東京都の予算でございますが、私ども、東京都さんがお作りになった予算でございますので、直接的なことをお聞きしておりません。

○鈴木 寛
　地方自治ですから農水省に一々お伺いを立てることはない、農水省に無断で東京都がそういう予算を計上し、そうした方針でやっておられるということはよく分かりましたけれども、更にあえてお伺いをさせていただきたいんでございますが、先ほど農水省はその基本方針に基づいて生鮮食料品の安全衛生上、環境にきちっと配慮された地域かどうかということを判断しておやりになると、これは大変にもっともなお話で、是非そうしていただきたいんですが、確認でございますが、東京都が護岸工事に着手したかどうか、そうした既成事実があろうがなかろうが、農水省は国民の安全、食の安全という確保から、十分責任を持って厳正かつ公正に、基本方針に照らして衛生上の適切な環境であるかどうかを御判断されますねということと、それから、実は先ほど御紹介をいただきましたその基本方針には、その二つ上のところに、道路等関連公共施設の整備計画との整合が確保され、交通事情が良好な場所であるということもその立地の条件となっております。ということは、立地がきちっと確保される、交通アクセスが確保されるということと、先ほど申し上げました土壌汚染の問題がきちっと確保される、クリアされるということがない限りこの計画が前に進まないというふうに理解をされますが、そのことは、都がどういったことをされようとも、最終的な責任は農水省でございますから、そうした厳正かつ公正な判断をされるということを農水省に確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○政府参考人（山本晶三君）
　先ほど来御説明申し上げていますように、中央卸売市場の施設整備につきましてはこの中央卸売市場整備計画に位置付けることとしております。しかしながら、現時点におきましては、その豊洲地区への移転後の新しい市場が担うべき役割や機能、またいろんな規模や施設の内容等新しい市場の骨格となる部分につきまして、事業主体でございます東京都においてまだ決定されておらないように聞いております。したがいまして、私ども国の中央卸売市場整備計画の取扱いにつきましても、これらの諸点が明らかとなった段階で検討してまいりたいと考えております。

○鈴木 寛
　最後に、片山総務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　今、農水省はきちっとその法律に基づいて計画が明らかになった段階で判断をする、こういうふうに御答弁をいただいたわけでありまして、そのこと自体は是非そういうことできちっと本当に厳正にやっていただきたいなということに尽きるわけでありますが、これは今日、冒頭、大臣お見えになる前に、こうした食の安全というのは大変大事な問題で、国と地方がこれは協力してやっていかなきゃいけないことですね。
　法律の立て方は、都がいろいろ計画を作って、それを最後に農水省がチェックをしてと、恐らくこれはその二年後か三年後に正式に都から農水省に上がってきてという判断になるんだと思います。それは法的にはそういうことなんでしょうけれども、そして護岸工事がされていようが都のお金をどのように使おうがそれは農水省は知ったこっちゃない、そのことにはとらわれずに農水省は淡々とこれは判断をするよ、こういう話で、これは法律上からすればそういうことになるんだと思いますが、これは実態論、現実問題、もちろんこういう問題でありますから、そうした都の既成事実にとらわれず厳正かつ公正な判断はしていただかなければなりませんが、逆にこれが平成十八年の段階で、整備計画にやっぱりこれは環境の問題から位置付けられない、あるいは平成二十七年まで交通事情確保できないからこれは判断は先送りだ、これは一つの判断としてあると思います。
　ただ、そうなりますと、一方、都の税金はどんどんどんどん使われていってしまうわけですね。これは地方自治だからしようがない、こういうことを言ってしまっては、まあそういうことなんですが、私は是非、この道のプロフェッショナルでございます、御見識もある大臣にお伺いしたいのは、こうしたやっぱり本当に国と地方が協力しながらやっていかなきゃいけない問題というのは、もうちょっとやっぱりきちっと、特にこういう箱物といいますか長期プロジェクトは、基本構想が平成十四年度にやる、そしてその次に基本計画になって、基本設計、実施設計、その間に整備計画に位置付けられて、そして認可がなされて建設着工、こういうことになるわけですけれども、今は都がやっているから知りません、こういう言い方もあるのかもしれませんが、もう少し節目節目で国と都が、あるいは都道府県がきちっとこの問題について、両方やっぱり責任主体なわけでありますから、きちっとその都度いろんな人の意見も聞きながら、それから特に食の問題というのは取り返しが付きませんので、きちっといろんな観点から、調査も三百六十度いろんな観点からやって、いろんな意見も聞いて、やっぱり万全を期していくというのが二十一世紀のあるべき政策の立て方ではないかなというふうに思いますが……

○委員長（森本晃司君）
　鈴木君、時間がオーバーしておりますので、終わってください。

○鈴木 寛
　この委員会は行政監視委員会ということでございますので、是非新しいそうした政策決定、政策作りの在り方についての御所見を伺えればと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）
　今お二人のやり取りを聞いておったんですが、国の方から言えば、国の法令に基づく手続をちゃんと取ってもらって、国の言う条件に合致すれば認可をするし補助金を出す、こういうことですね。都は、独自で準備を進めて、しかるべき時期に国に手続を取り補助金の交付の申請をしよう、こういうことですよね。ただ、それは委員が言われるように、法律上の手続を取る前にお互いのコミュニケーションというのはあっていいんで、大きなプロジェクトだから。恐らく事務的には相談に行っていると思いますよ、東京都のことだから。知事は知りませんが、下の皆さんは。
　だから、そういうことは、委員の言われることはもっともですから、農水省もよく聞いて、事実上のコミュニケーションを取って、大きなプロジェクトですから、スムーズにいくように頑張ってもらいたい、こう思っております。

○鈴木 寛
　ありがとうございました。終わります。

←ＢＡＣＫ　↑ＴＯＰ