2003年06月30日　

○鈴木 寛
　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　本日の審議、質疑は、まず平成十四年度に行われましたいわゆる政策評価全般についての件と、そして政府系金融機関の公的資金供給に関する件と二つあろうかと思いますが、まず前者の平成十四年度の政策評価の実施状況と政策への反映の状況について、まず御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど政府から御説明もございましたけれども、事前評価については基本的に全部やっていると。そして、事後評価の方でございますが、二千四百三十六件行って、そして五百五件の政策について廃止を含む改善、見直しが行われたと、こういう御報告がございました。
　私は、まずこの二千四百三十六のうち二〇％が行われて、廃止ということでありますと二％なわけですね。この事前評価と事後評価、この在り方についてまず議論をさせていただきたいと思うわけでありますが、今申し上げた数字は、いわゆる各省庁が自分の省庁がやっている政策について言わば自己評価をすると、こういう評価の結果がそうであったというふうに認識をしているわけでございますけれども、なかなかやはり事前評価については自己評価というのもかなりワークするんだというふうに思いますけれども、事後評価、正に自らの省庁がやったことを自らが事後に評価をして、そして更にそれを政策変更という形で反映をさせるということの難しさといいますか、これは緒に就いたばかりでございますので、そういう意味でも是非今日議論させていただきたいわけでございますが、構造的なといいますか、制度的なまだまだ改善すべき課題というのがあるのではないかというふうに思っているわけでございますが、再度、この平成十四年度の政策評価及びその評価がきちっと、評価というのは政策変更あるいは政策の改善ということにつながって初めて評価する意味があるわけでありますから、評価のための評価に終わってはいけないわけでありますから、その現状とその関連についての現状認識を総務省からお伺いをいたしたいと思います。

○副大臣（若松謙維君）
　まず、いわゆる評価を事前と事後という切り口で委員が御質問されましたけれども、従来、御存じの、このいわゆる政策評価、法律ができる前までは、いわゆる政策評価そのものの考え方が国になかったと。これが、この法律ができまして去年の四月から施行されたと。やっぱり、ここには大きな変化と新しい私は行政の姿の出発があるのではないかと、そういうふうに思っております。
　その上で、平成十四年度の政策評価の結果のいわゆる政策への反映状況というお尋ねでございますが、まず事前評価につきましては、当然事前評価をしてそれが予算に、いわゆる予算に反映する前に事前評価するわけですから、事前評価はその大半が平成十五年度予算に反映されていると、このように認識しております。
　事後評価でございますけれども、先ほど申し上げました二千四百三十六件というところの評価をさせていただきまして、その中でいわゆる五百件ですね、今日のこの政策の廃止と見直す改善、見直し、そういった形で反映されているという私どもは認識しております。一方、この政策評価の結果の予算への反映のいわゆる促進並びに政策評価の質の向上ですね、更なる改善、こういった観点からどう考えているかというお尋ねでございますが、これにつきましては、私どももこの政策評価の法律に予算への反映ということもしっかり盛り込んでおりますし、ただ、そうは言っても、これを予算にきちんと反映するというのは結構制度的にはいろんな工夫がございまして、そのためにまだまだ一〇〇％とは言わない状況でありますけれども、私どもとしては着実に予算への反映というものを今改善しているところでありまして、今進行中というところを御理解いただきたいと思っております。
　いずれにしても、毎年この行政評価法というのは継続的な改善が求められるわけでありますから、今年よりも来年、来年よりも再来年、更に評価としての結果並びにそれを予算に反映したというところを委員の皆様に納得いただけるような私たちの努力を今後とも続けてまいる決意でございます。

○鈴木 寛
　予算査定の中で評価結果が反映をされるという御答弁、それは是非更に推進をしていただきたいと思うわけでございますが、私が是非御議論をさせていただきたいのは、予算というのは、少なくとも各省庁が概算要求を出して、そしてその出てきたものに財務省が評価を基に査定をする、そのことについては今副大臣から御答弁があったと思いますが、しかし、なかなか、概算要求が出てきますと、それをばっさりゼロ査定というのは、これは現実問題としては相当厳しいわけでございます。でき得るならば、まず概算要求、あるいは別に予算を伴わない政策もあるわけでございますから、政策そのものをきちっと事後評価をして、そして各省庁がその評価を踏まえながら、これはやっぱり改善をしていこう、あるいはこれはやめていこうということが行われることがこの評価制度導入の恐らく目的だというふうに思っております。
　もちろん、それに至るまでに大変な御努力をいただいてやっとこのことが始まったということは大変に良かったと、更にそれをどんどん進化をさせていただきたいということは、今副大臣のお話あるいは御見解と私も全く変わるところではないわけでございますけれども、しかし、やっぱり問題は、いかにやめられるのかと。
　ちょっと繰り返しになりますが、二千四百三十六件中廃止が二％しかなかったというのは、やはり我々の、いやいや、廃止は二％なんですよ、改善は二割なんですけれども。二割という数字ももう少し改善していいんじゃないかと。私は、やっぱり半分ぐらい現行の政策の中で改善すべきところというのはあるのではないかというふうに思いますし、さらに廃止二％ということを見てみますと、やはり評価はすれども、それを本当に政策に反映させていくというところがかなりやっぱり難しいなということは、我々の現行の評価、政策を評価する実感と、それから現行の各省庁による自己評価による事後評価がなされて、そして政策変更がなされるということにかなり乖離があるということをやっぱり申し上げざるを得ないというふうに思っております。
　もちろん、この評価には各省庁が行う自己評価と、それから総務省が幾つかテーマをピックアップして、そしてそれに対して勧告をしていく、今日の後半に御議論させていただく政府系金融の議論のようなものがあろうかと思いますが、しかし、総務省が課題をピックアップしてやるということになりますと、これは総務省もマンパワーの問題などありますから、すべての政策を外部評価、要するに総務省による外部からの各省庁に対する評価、そしてそれによる改善ということのみにゆだねるということであればこの政策評価制度というものはワークしないわけでありまして、いかにやっぱり各省庁による自己評価、そしてその政策への反映というところのパフォーマンスを上げていくかどうかというのは大変重要な課題だと思います。
　そこに対してより一層の私は改善をすべきだというふうに思いますが、その点について、総務省のお考えをお伺いしたいと思います。

○副大臣（若松謙維君）
　まず、先ほど委員が二％ですか、あと、いわゆる見直しも含めて二割と。委員も以前通産省にお勤めですので、この二割というのはいかがでしょうか。私は、私も公認会計士でどっちかというと外部でしたけれども、やはり二割が見直しの対象で、かつ二％やめるということは、私は大変なことじゃないかと思います。
　例えば、半分見直しの対象ということであれば、今やっている、または鈴木委員が恐らく官僚時代にやっていたことの半分が否定されるということでありまして、それはあり得ないと思うんですね。そういう意味で、私は、やはり十四年度から始まってまだ緒に就いたばかりでありますけれども、そういう意味ではいいスタートを切らせていただいたかなと。大変僣越な言い方でありますけれども、そういう認識をしております。
　しかし、御存じのように、政策評価、両面ありまして、やはり一番知っている現場からのいわゆる問題意識を持った改善、中からの改革ですね、やはりこれが一番効果があると思います。しかし、中にいるがゆえに分からないというところからの外のチェック、中と外をうまくチェック機能を高めていくというのがやはり行政評価を成功させる最大のポイントではないかと思っております。
　そういう意味で、委員の問題意識というのは大変的を射た私、意識というふうに理解しておりまして、そのような観点から、先ほどの私どもの行っている一万一千件なり、これの対象数を拡大しながら、かつ評価結果をちゃんとやっていると、そういうように国民の皆様に、また監視委員会の委員の先生方にもしっかりと評価いただけるような私たちの評価制度をしっかりと改善したいと決意しております。

○鈴木 寛
　今、私のこともお話がございましたので少しお話をさせていただきますと、私は、やはり通産省時代、私が担当させていただいた政策、五割以上おかしいと思っていました。
　私は、もちろん、与党の体制の中で内部改革を是非したいということで、様々な提案と、私たちの若手の中で、私は実は「中央省庁の政策形成過程」という本も学者の皆さんと共同して書かせていただきまして、もちろんミクロでは個々の担当者は与えられたミッションを一生懸命やっているということは、私は今現在でもそうだというふうに思いますけれども、しかし、それがマクロの合成の誤謬の中で必ずしも納税者本位の政策になっていないという点があるということで、さらに申し上げますと、この政策評価制度というのは、いろんな方々の御努力があったと思いますが、通商産業省が他省に率先して自己改革の一環としてやったイニシアチブの一つだというふうに理解をしておりますし、そのことをイニシアチブを取られた当時の通産省の関係者を大変私は高く評価しておりますけれども、しかし、そのときの問題意識は、正に戦後の高度成長期の政策形成過程、そこでは是とされてきた結論がどうも世の中の実態と、あるいは世の中のニーズと食い違ってしまう。個々の担当者は一生懸命やっている、そこはどこにあるんだろうかということで、政策形成過程全体を見直さなければいけないのではないかと。
　正に連続的なグラデュアリーな政策の改善というのは従来の政策形成過程の中でも行われました。総務省は総務省で、昔は総務庁でありますけれども、行政監視、きちっとやっておられたと思いますし、大蔵省は大蔵省できちっと査定をしていました。しかし、正に国が必要としている政策とどんどん乖離が出てくる。
　そこで非連続な政策の転換をどうやって導入しようかという発想の下で私は政策評価という新しい行政政策過程におけるパラダイムチェンジが図られたんだと思いますし、そのことが法制化をされたんだというふうに思っておりますので、そういう意味では、二割は多いじゃないかというと、二割は少ないんだと、やっぱり今までのものを総決算をして、そしてリセットして新しく出てきましょうと、こういうことでありますので、総務副大臣とは見解を異にするというところは申し上げさせていただきたいと思いますが、私は、そういうふうに政策評価について認識をしております。
　そういう意味では、本当にすべての施策をゼロベースからきちっと見直して、そして本当に必要なものはきちっとやっていく、そして不要なものはきちっと正していくという、ゼロベースでの政策評価というのが行われるという観点からしたときに、やはり廃止が二％というのは、あるいは私たち、これは是非総務省の若手の皆さんにも聞いていただきたいと思いますが、あるいは行政評価局の正に評価担当の皆様方は、本当にこの霞が関で行われている政策の問題点等よく御存じだと思います。そういう方々の実感と私の実感、そんなにずれていないと思いますけれども、そういう意味で是非私の理解と同じ認識に立って、正に行政評価の責任主体であります副大臣、この政策評価制度を運用していただきたいと思いますが、いかがでございますか。

○副大臣（若松謙維君）
　通産省を別によいしょするつもりはございませんけれども、いわゆる現在の経済産業省ですね。大変、はっきり申し上げまして、この政策評価に対する取組は経産省の皆様が大変御熱心でした。そういう意味では、他省に比べて非常にいろんな意味で努力されているなという認識は私どもはしております。ですから、そういった動きというのをほかの省庁にもやはり広げていって、いい例をやはりどんどん採用してもらうと、こういった率直な思いは持っております。
　先ほど、二割とか五割というのはこれは議論しても余り意味がないと思うんですけれども、いずれにしても私どもとしては、やはり何が国民の関心があるのか、当然、国民の関心のないところを一生懸命チェックしてもしようがありませんので、そういった意味で、例えば御存じのように、毎年こういった政策評価をやりますと、そういうものを国民の皆さんに提示して、また御意見も聞きながら、更には第三者評価委員会、こういった方々の意見を聞きながら、やはり一番関心があるところ、一番チェックしてもらいたいというところ、そういったところを私どものこの行政評価システムに実施すべき課題ということで努力しておりまして、そのプロセスというものをもっともっと国民の皆様に御理解いただき、更には総務省の行政評価のホームページ、アクセスしていただければ、また更に言っていただければ言っていただくほどこの行政評価というのは良くなる構造になっておりますので、これからもどんどんそういった意味での御指摘をいただければ、私どもは最大の努力をしてまいります。

○鈴木 寛
　まだこの議論、続けたいわけでありますが、二点目の政府金融機関の公的資金供給に関する件に移りたいと思います。
　評価といいますのは、評価がきちっと実施をされる、やっぱりその前提としてやはり評価内容が妥当であるということは大変重要なことだと思います。評価内容が妥当であって、そしてそれが守られない場合には一定のいわゆる評価の重みといいますか、政策評価が政策改善につながらない場合には一定程度の強制力なり勧告、そういったものがきちっと整備をされるということが重要なわけでありますが、今回、この質問に当たりまして、政府金融機関等による公的資金供給に関する政策評価、もう一回じっくり読まさせていただきました。
　それで私は、果たしてこの評価内容、妥当かなということに少し疑問を感じましたので、後半はそのことについて御議論をさせていただきたいと思います。
　評価といいますのは、申すまでもなく、この評価の観点というのは極めて重要であります。どういうベンチマークを設定し、どういうスコアシートを作るかと。それがきちっとバランスのある、これは政策でありますから、単なる民間のいわゆるビジネスの評価というのは、これは要するに売上げを最大化する、あるいはその利益を最大化すると。これはもう物差し一つなわけでありますけれども、政策評価の難しいのは、政策評価の物差しが複数あると。その複数ある物差しの中にどういうプライオリティー付けをしていくかというところが非常に政策評価の難しいところでもあるというふうに思っておりますが、その前提としてやっぱり主要な評価の観点というのがきちっと挙げられていなければならないのではないかというふうに思っております。
　今回は、今回の報告書は、この評価の軸あるいは評価の観点として、民間金融機関の補完機能の発現状況というのが観点の一、観点の二として資金供給手法としての効率性、この二つをこの評価の軸と、こういうことにしているわけでありますが、そもそもこの二つの観点から評価をするというのは、どういう経緯で、あるいはどういうことでこの二つが物差しになっているのかということについてお話をいただきたいと思います。

○政府参考人（田村政志君）
　ただいま御指摘いただきましたように、今回の政策評価におきましては、民間金融機関の補完機能の発現状況と資金供給手法としての効率性という二つの観点を主に評価をしたわけでございます。
　この問題につきましては、御指摘のように、対象分野の厳選の問題であるとか、規模の縮減の問題であるとか、組織の見直し、あるいは政策金融の手法の革新、融資条件の適正化といったようなことが経済財政諮問会議においても指摘をされておりまして、そういった幅広い観点から行うということもあるわけでございますが、現実的に私ども取り組んでみますと、今申し上げましたようなそれぞれの評価の視点というのは大変それぞれ大きい問題、課題でございまして、今回私どもがやらせていただいたのはそういう補完状況の、補完の機能の発現状況と資金供給手法としての効率性というところを、むしろ計量経済的にとらまえる、あるいは関係者に幅広く一万人程度アンケートをするといったことで、言わば深く底を掘り下げて今後の政策決定の参考に重要な情報として使用してもらいたいと、こういう観点から行ったものでございます。

○鈴木 寛
　私はこの二つの評価軸そのものを否定しているわけじゃないんです。そのことについて大変な御努力をされたことについては高く敬意を表している次第なんですが、私が申し上げたいのは、実は三つ目といいますか、私はこれが一番最初に来るべきだと思っているんですが、やっぱりもう一つ、そもそもこうした政府系金融機関の存在意義というものがあるわけですね。それぞれの政府系金融機関の存在意義に照らして果たしてきちっとした仕事をされたのかどうかという観点というのは、これは私は抜かせないんではないかと、落としてはならないんではないかという基本的な認識に立って今日の御議論を進めさせていただいているわけでございますが。
　今回のこういった評価書というのは、これは今回日本の政策評価制度が始まって、正に一番最初に出てくる極めて貴重なものですね。これは世の中に大変に注目をされるものでありますし、私は注目をしていただきたいと思いますし、そしてこれは正に政策の改善に是非、何といいますか、生かしていただきたいと思うわけであります。その中で、そうした重要な政策評価の中で、そもそもの政府系の金融機関が持っているその役割をきちっと果たしているのかどうかということは、やはり評価の一番最初にそのことがきちっと評価軸として掲げられて、評価の観点として掲げられて、そして評価書の中の正にメインストリームのメッセージとして私は取り入れられるべきではなかったかなというふうに思いますが、ややそのところが不十分ではないのか。ですから、この国会の審議の中でこの評価を更にいいものにしていきたいという意味で今日は御質疑をさせていただいているわけでありますが。
　そこで、正に今回その対象となりました政府系金融機関、特に先ほど近藤委員も御議論がありましたいわゆる中小企業向けの金融機関、三つの機関がございます。その件に今日は時間も限りがございますので、御議論を絞らせていただきたいと思いますが。
　正にこうした中小企業向けの政府系金融機関のレゾンデートルといいますか存在意義といいますか、あるいは今日的意義といいますか、そういう観点から私は極めて重要なその存在意義があるというふうに思っているわけでございますが、この政策評価の意見集約を見ますと、もちろん中長期的観点からはという留保は付きつつも「貸出残高の縮減を図ることが必要」という意見が出ているわけですね。この意見は、もちろんいろんな留保はございます、「民間金融機関の機能回復･強化の状況を踏まえながら、」とかありますが、そのメインのメッセージは「貸出残高の縮減を図ることが必要」と言っているわけですけれども、これは私は、今、今日、中小企業関係三機関が担っているこの役割を全うしていくという観点からすると、極めて違和感のある意見だということを率直に申し上げなければいけないというふうに思っております。
　それで、私は正にこの三金融機関というのは極めて重要な役割を持っている、もちろんその中小企業向けの貸出しをきちっとやっていくという、そういう量的な問題、これも当然でありますけれども、加えまして、私はこれは経済財政諮問会議でも是非議論をしていただきたいと思うんですが、日本の正に企業構造、産業構造の特徴といいますのは非上場企業中心だということですよね。上場企業というのは、何らかの形でその企業に対して株価というものが付きます。したがいまして、その企業の企業力といいますか、企業の総合力といいますか、というものは、ある程度株価の動向というものを見定めることによっていろいろな総合的な判断というのは量的にできるわけです。しかしながら、非上場企業というのは極めてその企業全体の能力というものを評価するというのが難しいと。
　もうこれは釈迦に説法でございますが、日本の企業というのは二百五十万社ぐらいあるんだと思いますが、日本というのは四千余りの、弱の会社しか上場企業ではないと。私は経済財政諮問会議の議論を聞いていますと、どうも上場企業の政策については経済財政諮問会議というのはかなり念頭に置いて今日のいろいろな対応というのは考えておられるかもしれませんが、非上場企業の経済実態とか、あるいは非上場企業、正に企業力がなかなか数値化されない、株価を通して、そうした非上場企業がしかもほとんどを占める日本の経済といったものに対する政策が十分かなということがいつも大変に気になっております。
　そういう中で、幾つかの日本の金融というものが正に非連続的に改革をしていかなければいけないポイントの一つが、私は、やっぱり企業の力というものを、目に見える資産だけではなくて目に見えない資産、これトータルで企業の力を判断するということが非常に重要であると、正にこれは見えない資産をどう評価するかと、ここに懸かっていると思うんですね。
　そこで、これもそうなんですけれども、結局日本というのは目に見える資産、そしてとりわけ不動産というものをベースとした担保金融に、これは民間もあるいは政府系金融機関も問わず、日本の金融制度の特色として担保金融依存型ということ、これは先ほどの大臣の御報告の中でもそこを脱していくんだというお話がございました、正に担保金融からいかに脱却をしていくのかと。今日は議論をしませんけれども、あとは要するに直接金融と間接金融の割合をどういうふうに改善していくかということなんですが、なかなかこれも非上場企業に対して直接金融の枠を一挙に広げるというのはこれは極めて難しいという状況の中で、正に非上場企業に対する間接金融、そして、しかもそこから担保金融からの脱却という課題を今民間に率先して担い得るのは、私は政府系のこの三機関ではないかと。
　そこで、三機関がいろんな観点から、正に二十一世紀型の本当に事業内容、企業内容に着目した新しい金融の貸出しシステムといいますか、そうしたものを正にフロントランナーとして挑戦をし、そして試行錯誤を重ね、そして新しい金融のノウハウをため、人材を育成し、そしてそれを今度は民間の金融機関にも普及をさせていくと。そういう極めて極めて重要な役割を私は担っているんだというふうに思っていまして、是非そういう観点から私はこの政策評価もなされるべきではなかったのかなという思いを、特に日本のそうした産業構造、企業構造を前提にいたしますと思うわけであります。
　そういう意味で、正に各機関のそうした政策金融が果たす役割という観点、これが私が不十分ではなかったかなと。あるいは、このことについてもう一度きちっと政府部内で、これは極めて大きな影響を持つ報告書でありますから、見解をもう一回、何といいますか、議論を深めていただければ有り難いなと思いますが、その点についていかがでしょうか。

○副大臣（若松謙維君）
　思い返しますと、おととしの十二月でしょうか、特殊法人の整理合理化計画、これは私も当時、与党の行財政改革推進協議会の一員でありまして、ちょうど林委員も一緒に委員として議論いただきました。そのときに、特にこの政府系金融機関について、あのときも、今よりも大変厳しい状況でありましたので、その厳しい状況にどう対処するかと、こういうやはり一番大きな議論がありました。最大のやはりポイントは、小泉構造改革の中でいわゆる官から民へと、この動きが何といっても基準になったわけでありますけれども、そうはいっても、今の経済状況、そしてこの公的金融機関の、政府系金融機関の在り方、必要性、いろいろと考えてみると結論はそのときは出せなかったと、これが実態でございます。
　その上での今回のこの政策評価書でございまして、そういった歴史的な経緯も踏まえた内容になっているということをまず御理解いただいていると思うのでありますが、いずれにいたしましても、やはり基本的には民間でできるものは民間でやるべきもの、恐らくこれは鈴木委員も異議はないと思うのでありますけれども、先ほど一つ問題提起というか、御提言になった、やはり担保優先からいわゆる経営力というんですか、これは実は政府系金融機関がやるまでもなく、本当は民間がやらなければいけないことなんですね。
　私もちょうど二十年前に、たしかイギリスから日本に飛行機に乗っていたときに、隣に住友銀行の相談役がいらっしゃいました。最近の銀行の経営者は何だと。担保ばかりで、経営力なりキャッシュフローなり、経営者の能力を見極める能力が下がっていると失望されていたんです。あの言葉は大変私も印象に残っておりまして、やはりこれを民と併せて、やはり今政府系金融機関は大変大事な機能を持っておりますので、政府系金融機関も同じような努力をしなければいけないんじゃないかと。
　そういう意味で、官も民もともに担保主義から脱却してやることによって、恐らく民の新たな活路、さらには政府系金融機関の新たなる役割というんですか、これができると思います。そういった意味の、やはり評価という観点からの情報提供を出していくのが私ども政策評価局の使命なのかなと、そのように認識しておりまして、具体的には、平沼大臣がいらっしゃいますので、また御質問あれば答えさせていただきます。

○国務大臣（平沼赳夫君）
　もう大変鈴木先生から重要な御指摘をいただいたと思っています。
　日本には企業の数というのは、正確な統計というのは日々変化していますけれども、五百万あるんじゃないかと、こういうふうに言われています、大体五百万社。その九九・七％が中小零細企業、こういうわけでございまして、やはりこの国の屋台骨を支えているのは中小企業でございますから、ここが活力を持たないと日本の経済の活性化もでき得ないわけであります。
　経済財政諮問会議のことをちょっとお触れになられました。確かに、そういう意味ではやっぱり民間にできることは極力民間にと、こういう観点から、当時の日銀の総裁は大変このことはよく主張されていました。しかし、現状のこの経済状況にかんがみて、民間の金融機関の貸し渋り、貸しはがしが非常に顕著なわけでございましたので、やはりやる気と能力のある中小企業に対しては、当面はやっぱり政府系金融機関がしっかりと対応しなかったらこの国全体の経済が損なわれると、こういう観点から私は何回か主張させていただき、また民間の委員の中でも、自分が自ら経営者で、実は商工中金から融資を得て、そして更に飛躍をしたという体験をお持ちの方もいらっしゃいまして、そういう中で、御承知のような三段階で、とにかく将来は、日本の経済が正常化になったときには将来的にはこれは民にできることは民にと、こういうことだけれども、当面はとんでもない、ここをしっかりしなきゃいかぬと、こういう基本認識があるということも御承知をいただきたいと思いますし、また土地担保主義からそうじゃない動きも、あと御質問があれば具体的にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、大分メニューもそろってまいりまして、そういう形に移行をさせていかなければならないと、このように思っております。

○鈴木 寛
　今日は平沼大臣自ら本当に出てきていただきまして、ありがとうございます。いかにこの中小企業金融政策について大臣が重要に思っていただいて、そして真剣に取り組んでいただいているかということの表れだと思っておりまして、本当に感謝しておりますが。
　今の大臣、副大臣の御議論の中で、私は民にできることは民でやるというのはこれは当然だと思っております。しかし、そこには大前提がございまして、正に市場がきちっと機能するということに条件がきちっと満たされたところで民でという、こういう話なんですね。市場が完全に機能するかどうかというのは正に、完全情報化というふうに言いますけれども、情報の非対称性がきちっと解消された上で民に任せなければいけないということだというふうに思いますが、この金融の世界は、私は、先ほど上場企業と非上場企業の概念を持ち出したのはそこでございまして、上場企業については、かなり市場がワークする、そして情報の非対称性というものもかなりミニマイズをされています。しかし、非上場企業の企業行動については情報の非対称性というのはかなり残ってしまうということを私は是非指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　もちろん、経済が正常化をした暁にはということは当然なわけでありますが、加えまして、正に金融機関と非上場企業における情報あるいはそのことが、その当事者以外も含めて、市場全体に非上場企業の企業活動あるいは企業の状況についての情報がきちっと、内外きちっとシェアをされる、非対称性がかなり解消されるということももう一つの観点として付け加えていただきたいと思います。正に、その非対称性を埋めるチャレンジとして、恐らく中小企業庁はいろんなチャレンジをされているんだと思います。
　情報というのは正に、情報がまず公開されるということも必要でありますが、その情報をどう読み解くかというその情報解釈力の問題もありますから、そういう意味で、正にその政府系金融機関というのは、そういう情報の引き出し方とか、あるいはその情報をどういうふうに評価するとか、そこに極めてまだ未知の部分があって、そこについてのフロントランナーとして、これはなかなか、これは確立しませんと、民間金融機関はできないわけでありまして、政府系金融機関は、その新しい企業情報についての読み方あるいはそれについての理解の仕方、あるいはその融資への反映のさせ方と、こういう新しいシステムといいますか、金融システムができる、構築されるまでは、そこはやはり政府系金融機関がそういう意味でのリスクをしょわなければいけないという観点で私は申し上げさせていただいているわけでございます。
　それで、それから、先ほど若松副大臣が、これは民も政府も両方やらなきゃいけない、それはおっしゃるとおりなんです。ただ、なかなか民はそうした、これは正にある意味では二十世紀の金融と二十一世紀の金融というのは同じ金融という金融でも全然違う金融ですから、そういう意味では本当に金融業自体のビジネスリスクというのは物すごく高いわけですね。だから、そういう意味で、もちろん民もやっていただきたいわけでありますが、そこは政府系金融機関に重要なロールがあるということを申し上げているわけです。
　とともに、私が申し上げたいことは、結局、政府系が補完的だということが去年議論されました。そして、昨年の六月でしたか、金融庁から中小企業の特別マニュアルが出ました。しかし、そこで私たちは相当期待をしたわけであります、金融庁の中小企業マニュアルが出て、そして民間金融機関のビヘービアが変わるかなと思ってみましたが、この間、もう間もなく一年がたとうとしているわけでありますけれども、民間金融機関の中小企業に対する貸出し姿勢というのは大きく変わっていないではないかという状況を踏まえて、私たちはもう一回、この政府系金融機関の役割というものを再度見直して、そして評価していかなければいけないんではないかということを、再度、是非副大臣にシェア、大臣はシェアしていただいていると思うんですが、副大臣にもシェアしていただきたいと思います。
　そして、そういう中でますます期待の高まる政府系の金融機関に対していろんな要望がございます。ちょっと時間がなくなってきましたんですが、まず一つは、担保を今なお政府系金融機関も取っているわけであります、あるいは保証人を付けております。この担保と保証人の問題なわけでありますが、中小企業、これはもうよく実態を御存じだと思いますが、中小企業者の皆さんからすると、もう担保の枠はない、あるいはもう保証人も頼める人は全部頼んでしまったという意味で、特にこの政府系金融機関が担保というものを外していく、無担保化していく、あるいは保証人を取らないと、こういう方向にもう一段進んでほしいという強い強い希望があるわけでありますが、この点についての取組について、経済産業省、御答弁を賜りたいと思います。

○政府参考人（杉山秀二君）
　お答え申し上げます。
　今の鈴木先生の御指摘、せんじ詰めますと、融資に伴うリスクをだれがどうやってカバーするかという基本的な問題に帰着すると思います。そのリスクのカバーを資産担保に求めるのかあるいは人的担保に求めるのか、あるいはそういったものではなくて例えば金利といったようなものに求めるのか、あるいははたまたそれ以外の例えば税金みたいなものに求めるのか、そういう基本的な、大変基本にかかわる問題提起だと思います。
　従来、政府系金融機関というのは資産担保あるいは人的担保というようなものに依存をする傾向が多かったわけでありますが、御指摘のように、一つには、やはり資産価値が非常に下がってきていること、あるいは中小企業の景況がきついために保証人の徴求についてもいろいろ難しくなってくる、あるいは、御指摘ありましたように、今までの余りにも土地担保に過度に依存した間接金融というものをやっぱりこれから脱却していかなければいけないというような政策的な要請、こういったこと全体を考えまして、私ども、担保あるいは人的担保というようなものをなるべく外していくような方向で、基本的な方向としては考えなければいけないというふうに考えているところでございます。
　例えばこれ、平沼大臣の強いイニシアチブで一年半ほどやらせていただいておりますけれども、新創業融資制度というものがございます。これは、無担保、無保証、無第三者保証、本人保証も要らないというような非常にある意味での軽い融資でございますが、ただ、その事業計画をきっちり審査すると。そういう意味では、事業の発展性、技術力というものがあれば、担保とか第三者保証人とか、あるいは本人保証も要らないで融資すると、こういった制度を大臣の肝いりで進めてきておりますけれども、現在まで非常に実績が上がってきております。こういった制度。あるいは、商工中金などでは貸し渋り対策としまして五千万円までは無担保で貸付けをするというような制度も導入をいたしておりまして、短期間のうちに三万数千件の実績を上げているというような例もございます。あるいは、中小公庫でも担保徴求を四分の三まで取らないというような貸付制度も始めております。
　こういった格好で、できるだけ土地担保主義からの脱却ということも図っていきたいと思っております。
　売掛債権担保融資保証制度というのも一年半ほどやっておりますが、これも大臣の強い御意向で、土地ではなくて売掛債権というものに着目した融資制度を導入することによって、先ほど来の、今の状況を少しでも改革していきたいと、あるいは将来の債権の流動化にも結び付く制度であるというようなことで始めさせていただいたわけでございます。
　先生御指摘のとおり、いろんな中小企業の多様化あるいは手法の多様化といったようなものは大事な政策課題だと認識しておりますので、そういった方向をきちっと踏まえながら、いろいろ新しい取組を進めていきたいというふうに考えております。

○鈴木 寛
　是非そうした取組を進めていただきたいと思いますが、今はそれを正に新政策として、新しい施策としてやっていただいている、この努力は大変高く評価するわけでありますが、それを正にそのメーンのこうした政府系金融機関の全体の融資に対していかに広げていくかということも非常に重要なポイントだと思いますので、その点についても更なる御努力をお願いを申し上げたいと思います。
　それで、今日、三機関から代表の方にも来ていただいていると思いますが、少し私、調べさせていただきました。担保をどれぐらい取っているかということでございます。
　済みません、時間の配分が私まずくて時間がなくなってしまったわけでありますが、中小企業金融公庫にのみお尋ねをいたします。
　担保を取っている割合が、国金さんは一八％なんですよね、金額ベースで見ますと。商工は七〇％。ごめんなさい、中小企業金融公庫は一応全部の案件で担保を取っておられると。もちろんこれは貸出し対象の事業が違うということは私は十二分に承知しておりますが、承知しておりますが、なお中小企業金融公庫の皆様方にはこの担保あるいは保証人といった点でもう一段御努力をいただきたいというふうに思いますので、中小企業金融公庫の代表の方、この点について御答弁をいただければと思います。

○参考人（松田静夫君）
　お答えいたします。
　私ども中小企業金融公庫では、長期資金を専門に御融資しているということでございまして、原則として担保をちょうだいしております。
　ただ、土地、建物といいましたような不動産のほかに、民間金融機関では担保物件として通常は評価されないような機械設備とか、あるいはソフトウエア等の知的財産権、こういったものも担保として評価させていただいておりまして、担保徴求に当たりましては弾力的に執り行っているというところでございます。また、こういうような対応を行いましても担保が不足する中小企業に対しましては、セーフティーネット貸付け等の特別貸付けにおきまして担保の一部を免除する制度を導入しているところでございます。
　保証人の方は、経営責任という観点から、代表権を有する社長さんなどの経営者に原則としてなっていただいておるということでございまして、申込み企業に関係ない第三者保証人を取るというようなことは行ってございません。

○鈴木 寛
　済みません、せっかく来ていただきましたので、残りの二機関の代表者の方、私が先ほど大臣にもお願いを申し上げました、よりその事業内容に着目して、そして担保、保証人、既に努力をいただいていることは承知をしておりますが、昨今の民間金融機関になかなか頼れない中小企業の状況にかんがみますと、特にその三機関への期待あるいは要望というのは更に強まっております。そうした環境あるいは中小企業の皆様方の切実な声を聞き遂げていただいて、きちっと、正に企業力が十分あって、そしてまじめにきちっと事業をしたい、あと資金を入れていただければ何とかなるんだといった方々に対する融資の在り方についての取り組み姿勢、御答弁をいただければと思います。
　商工中金と国民金融公庫、お願い申し上げます。

○参考人（森敏郎君）
　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、我々といたしましては、民間が中心でございます財務諸表等の定量的な側面だけでなく、企業力、将来性あるいは経営者の在り方、企業の従業員の意欲等を総合的に勘案いたしまして、定性的な面においても企業を見て御融資すると、こういう姿勢を貫いております。
　また、これに対しては、特に営業の第一線が目利きという点で中小企業を見る目をどう養うかということがポイントでございます。そういった点も、日々の業務を通じまして一層高めるように努力していきたいと思っております。
　以上でございます。

○参考人（清成勲君）
　国民金融公庫でございますけれども、私どもの政策目的が、民間金融機関から融資を受けることが困難な小規模事業者への資金供給ということでございます。
　したがいまして、民間金融機関の融資にはなじみ難い小規模事業者が対象でございますので、財務諸表等の経営資料が十分整備されない方々がたくさんいらっしゃるという状況でございます。したがいまして、私どもでは、企業内容、それから事業の見通し、それから資金使途などをお聞きいたしまして、その中で、できるだけ企業の長所を見いだしまして融資の可否を判断するという考えで取り組んでいたしております。
　この結果、私どもの融資先のうち約四割が赤字の企業でございますし、また約三割が債務超過の企業でございます。さらに、これから新たに事業を始めようといたします新規の事業者の方々の融資の方にも力を入れておりまして、年間の実績を申し上げますと、約三万弱の新規起業者の方々への融資を行っております。そういった点からも、雇用の創出面でも寄与させていただいているんじゃないかなというふうに考えるところでございます。
　今後とも、小規模企業の切実な資金ニーズに積極的に対応いたしまして、公庫に期待されておりますセーフティーネットとしての役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。

○鈴木 寛
　二〇〇〇年末から見ますと、中小企業向けのいわゆる融資残というのは、民間で申し上げますと一〇〇から八五に下がっているわけですね。私は、民間金融機関の補完ということであれば、政府系金融機関頑張っていただいていますが、一〇〇を一一五にして初めて補完になるということだというふうに思っております。
　そういう意味で、政策面、そして運用面、その双方でもう一回再点検していただきまして、是非一層の御努力をお願いを申し上げて私の質問を終わりたいと思いますが、もしも、大臣、何か御感想ございましたら。

○国務大臣（平沼赳夫君）
　大変、今日は鈴木先生から重要な御指摘幾つもいただきました。いずれも私ども必要なことだと思っておりまして、やっぱり中小企業は、繰り返しになりますけれども、日本経済を支えていただいている基盤でございますから、今、民間が非常に厳しい中で、政府でできることは全力でやらせていただきたいと、このように思っております。

○副大臣（小林興起君）
　政府系の役割ということで特にここで銘記しておいていただきたいことは、いわゆるトータルとしては確かにやや減っているという状況でございますけれども、その中身が、御承知のとおり、セーフティーネット対策ということで前年比で二八％も増えている。つまり、なかなかこの不況の中で貸してもらえないということに対してネットを張った、セーフティーネットは増えておりますので、そういう意味で、政府系金融機関としてはそれなりの私は役割を果たしているというふうに思います。

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