Home » gijiroku08 » 2008年6月3日厚生労働委員会
今までお聞きしてまいりましたことを私なりに解釈しますと、言わば緊急避難をするんですと、そしてまたその間に考えましょうと、こういうことだと思います。決して今日は本当に嫌みな質問はするつもり全くありません。ただ、これ言うと少し嫌みになるかなと思いつつ申し上げるんですが、緊急避難だとおっしゃるのならば、やっぱり申し上げたいことが二点あるんです。
その一点は、避難はやっぱり安全地帯にしなきゃいけないと思います。これまでの今日の御議論でも、やっぱり問題が大いにあるという、今の例えで言うと、決して安全地帯とは言えない危険な場所だというふうに例えざるを得ない。どうして、緊急避難であっても、危険なところに避難するとおっしゃってもねと言いたいと思うというのが一つであります。
それからもう一つは、これはもう先ほど来言っていますように、私たちずっと、これはもう与野党共にでありますけれども、十年間議論をしてまいったわけであります。ですから、急に降ってわいた話ではない。いきなり降ってわいた天災ならば、緊急避難って言われてもそうですよねと言いたいんだけれども、十年ずっと議論してきた挙げ句が緊急避難というのもちょっと分かりにくいですよねと。少なくともこの現行制度が国会で成立してから二年たっているわけでありますから、じゃこの二年間だけでも備えができたはずじゃないんでしょうかということを言いたいわけであります。
以上、二点申し上げましたけれども、何か後ほどお答えがあればお答えいただきたいと思います。今日は再三申し上げておりますように、お答えに今なりますか。じゃ、お答えください。
今るるお話ございましたように、まさにこの十年間いろんな議論の蓄積があったことは私どもも承知をいたしております。
具体的に申し上げますと、平成十二年の十一月の三十日に参議院の国民福祉委員会の附帯決議で、新たな高齢者医療制度の創設を検討するというのがあって、そしてそれを受けて、平成十三年の九月に社会保障審議会で四つの方式が出てきたわけでございます。そこで、民主党は当時はこの突き抜け方式と年齢リスク構造調整の混合型ということを主張させていただいておりまして、こうした議論もきちっと踏まえていただいて、平成十四年の九月の二十五日に、当時の坂口厚生労働大臣の私案として、制度を通じた年齢構成や所得に注目した負担の公平化という案を御提示をいただいて、かなりこれは民主党の、我々の先輩の主張させていただいたことを踏まえていただいて、反映をしていただいたというふうに我々は理解をいたしております。そして、平成十四年の十二月の十七日に厚生労働省の試案が公表されまして、いわゆるＡ案、Ｂ案でございますね、Ａ案はリスク構造調整、Ｂ案は今の独立方式と。ここまでの議論は非常に、私も改めて議事録等々を参照させていただきましたけれども、本当に与野党かみ合ったいい議論をしていただいていたなということを本当に痛感をいたしました。
しかしながら、その後に、平成十五年にＢ案で閣議決定がなされるわけでございますが、先ほど御著書の御紹介がございましたので私も名著を御紹介申し上げたいと思いますが、「医療保険の構造改革」という本でございます。この冒頭大変いいことが書いてございまして、そういう議論があったけれども途中で少し流れが変わったと、すなわち、先ほども櫻井議員の方からお話がございましたが、経済財政諮問会議の登場でございます。とりわけ、平成十七年の早々から経済財政諮問会議で名目ＧＤＰの伸び率あるいは高齢化修正ＧＤＰを給付の伸びのマクロ指標に導入するというお話がございました。このときは、私が行政監視委員会で尾辻厚生労働大臣にお話をして、これは与野党協力をしてきちっとこうした間違った考え方を改めてくださいということをお願いをして、そしてまさに当時の厚生労働大臣でありました尾辻先生に体を張ってきちっと主張をしていただいて、そして年末まで議論を持ち越したわけですね。残念ながら平成十七年の十月末に尾辻大臣が御退任をされて、その直後に経済財政諮問会議の論調かなり影響された形で医療制度大綱が決定をされて法案提出に至ったと、こういうことでございます。
今、我々立法府として、国民の皆様が何をおっしゃっているのかということを虚心坦懐に耳を傾けたならば私はこういうことだと思います。すなわち、医療費削減至上主義を撤回をして、改めて国民、患者、高齢者の視点から議論をやり直しなさいと、場合によってはＡ案、Ｂ案又は四案に戻って、そして経済財政諮問会議に振り回されるのではなくて、今回は高齢者の皆様方もきちっと参画をしてこの議論をやり直すべきだというふうに受け止めましたので、我々はいったん元に戻りましょうということを申し上げているわけでございます。とりわけ、平成十三年の議論に加えて申し上げますと、確かに高齢者も問題なんですけれども、最近は非正規雇用の問題とかフリーターの問題とか、要するに国民健康保険に寄るしわというのが更に深まっているというふうに思います。
したがいまして、私は、問題は、制度云々の議論よりも、器はそれこそ平成十七年、十八年に尾辻大臣に相当、先ほどの市町村間の負担、保険料の是正とか様々な国保に対する措置は盛り込んでいただいているというふうに私は認識をしております。ただ、そういうふうな制度とか器ができたけれども、経済諮問会議の議論によって本来そこに真水が投入されなければいけないのが断水をされてきていると、ここが問題でありまして、この断水状態を解決をして、そしてもう一回きちっと必要なところには真水を投入をすると、こういう議論が私は必要だというふうに考えているということを申し上げさせていただきたいと思います。
そこで、今日私が先ほど来ずっと議論をいたしておりますのは、この後議論したいと思いますが、今の制度も、申し上げたように、人間の作ったものに完璧なものなどあるはずありませんから、いろいろ問題もあるし、あると指摘もされておるし、私どもがそう思うこともあるし、それからまた反省している点もあるわけでありますから、その議論をするというのはもう大いにやるべしだと思っておるんです。
ただ、一遍老健制度に戻せとおっしゃると、さっきから言っているように、何で老健制度に戻さなきゃいかぬのでしょうというのがどうも私には理解できないし、それからもう一つ申し上げたいのは、時間と金の無駄になりませんかということを言いたいわけであります。今のままで議論すれば、別にそこの金は掛かりません。ただ、老健制度に一遍戻すと、どうしても金が掛かってしまうわけであります。
幾らぐらい掛かるんでしょうねという話は、午前中随分、厚労省ともやったり取ったりしておりまして、厚労省も答えませんから、皆さん方もお答えになれないと多分おっしゃるんだろうと思うんです。
ただ、あえて申し上げると、やっぱり御自身方がお出しになった法案ですから、御自身方お出しになった法案、どのぐらい経費が掛かりますよぐらいはやっぱりおっしゃってもいいのになとつい思っておりますということだけは嫌みでなく申し上げておきたいと思います。
そこで、大塚先生のお顔が見えていますから、いつもそういう話をしている間柄ですから、コンピューターに限って、コンピューターのソフトなどをいじることに限って、もし経費計算すると、先生、どのぐらいだと考えておられますか。
さっきも言ったように、与党の見直しもやるわけです、いろいろあった終末期医療の問題も含めてきちんと見直しをやる、そして更に軽減策もやろう。そうした中で、皆さん等が後で出すのではなくて、こういう法案を出すときに一緒に出して一緒に議論をすれば、私はもっといい方向に行くと思うんですよ。今でも遅くはないのかもしれませんけれども、単純に元に戻さなくてもいいんじゃないか。もちろん将来的に皆さんが政権を取ったときにまた変えるのはそれまた自由でありますけど、今はこの制度でもう動いているわけですね。
特に無駄ということを考えれば、先ほどこれも尾辻委員から質問しましたけど、既にもう市町村連合は自分のところのコンピューターを使って徴収作業を始め、そして保険事業を開始しておるわけです。これは幾ら掛かるかじゃなくて、これは広域連合というのは地方公共団体ですよ。地方公共団体が新たにつくって、そこに議会もあるわけですよ。そんなものをつくって、それをまた元に戻してしまいますというのは法案には私はならないと思うんですね。民主党の人が本当に政権を取ろうということを考えておるんであれば、もうちょっと今ある現実、今動いている現実を見定めた中での方策を出してほしいと思いますね。
私は、民主党の国会議員の中からも、元に戻したってしようがないじゃないかという意見はたくさん聞こえてきていますよ。それは野党四党、共産党、社民党まで合わせて全部合意を得るにはこういう案しかなかったのかもしれませんけれども、やっぱりそれは余りにも先ほど言った無責任ではないかと思います。
特に、さっきの道路財源のところで大塚議員とは道路財源の無駄遣い問題、議論させていただきまして、私はむしろ賛成したと思います。しっかりと道路財源の無駄遣いを与野党協力してなくしていこうと、私はそういう議論をしたと思います。それにもかかわらず、もう全国の市町村が広域連合をつくって既に世の中動かし出しているのに、それをまた一気に元に戻す、これこそ壮大な無駄遣いはないのではないでしょうか。大塚さん、いかがでしょうか。
ここも法律にお詳しい先生でございますから申し上げますが、略称として三月三十一日の段階の老人保健制度を老健制度というふうに引用しているだけでございまして、先ほども少し御答弁を申しかかりましたけれども、それこそ尾辻先生始め与党の御尽力によってこの国保問題は様々な手当ても行われているんです、制度上はですよ。例えば財政安定支援事業、高額医療費共同事業、保険財政共同安定化事業、こういうことを通じて、共同拠出率は、これも堺市の財政局長をおやりになっているのでよくお分かりだと思いますが、もう既に四割まで来ていると。これが、三月三十一日現在の老人保健制度でありまして、平成十二年のころの老人保健制度とは全く違うと。したがって、問題は、先ほども申し上げましたけれども制度にあるのではなくて、そういう器をせっかくつくったにもかかわらず、平成十八年から十九年、二十年にかけてこういう予算を削減していることが問題なんですよ。
ですから、こういったところに真水をきちっとつぎ込んで、そういうことによって三月三十一日の制度に戻し、そして先ほども大塚議員からお話し申し上げましたように、私どもは何も単純なんということは申し上げてございません。予算制度の拡充については再三再四申し上げてきておりまして、今年の補正予算でも抜本的な拡充を行ったらいいと思いますし、そして我々はマニフェストの中で公費負担を増やすということを明言をしております。
そして、そのことを更に確認をするために今朝の厚生労働部門会議におきましても、他党の皆さんの御協力を得て、国保に対して先ほど申し上げましたような事業が実質的に機能するように来年度予算要求でもってきちっと国保の手当てをするというのが我々の考え方でありまして、そのところは、委員はちゃんとそういうことが分かっていながらあえてそういうことを、先ほどミスリードというお話がございましたが、そういうミスリードをするのは専門家なんですから是非やめていただきたいと思います。
福山議員にちょっと御質問いたしたいと思いますけど、私も個人的には医療一元化は賛成であります。やっぱり最後は、もうこれ一緒にしないともたないと私は思うんです。今回、非常に議論がなされていないのが残念なんですが、言葉の良し悪しは別にして、前期高齢者、六十五歳から七十四歳まで、これは今までは一部退職医療、退職者だけの部分の拠出だけであったんですけれども、今回の制度改正ですべての保険者が大体もう同じ比率で負担をするという制度を新たに入れた。これは一元化の一里塚になるものだとして私は評価していいと思うんですね。老人医療はいろいろ問題があったけれども、仕組みの上で横断的なものができた。六十五歳から七十四歳までも、私はこれ横断的なものができた。こういうことによって、やはりすべての保険が徐々にではありますけれども一元化のための努力を重ねていくことは私はむしろいいことではないかと思うんですが、この辺は評価していただけないのかどうか、いかがでしょうか。
済みません。時間がなくて申し訳ありません。
それと、もう一つの点に関しまして、老人保健制度に戻すということでの影響という点でお聞きをしたいと思います。
老人保健制度の問題点として、国保では市町村によって保険料に最大五倍の格差がありました。これに対応するために、各都道府県単位に広域連合をつくって、格差を最大二倍までに縮小しました。しかし、今回の法案では、この格差の下に戻ることになります。市町村に多大な負担をお掛けすることになると思いますけれども、この点に関してお話をしていただきたいと思います。
具体的には、まさに今御指摘の市町村国保保険料の地域格差、これは抜本的に是正をすることは本当に大事だというふうに思っておりますし、それから、先ほど来問題になっております高齢者を始め低所得者を多く抱える保険者への支援の抜本的拡充も考えております。
具体的には、国の調整交付金や都道府県調整交付金の調整率を改善をいたしますでありますとか、財政安定化支援事業と保険料負担の平準化等に資するため、市町村の一般会計から国保特会への繰入れを地方財政措置で支援をする、これを、今も行っておりますが、更に拡充をしていく。それから、高額医療費共同事業交付金のこれを充実、あるいは保険財政共同安定化事業の抜本充実等々によりまして、まずこの共同拠出率を引き上げることによって市町村間のバランスの是正に努めてまいりたいと思っております。
加えまして、高齢者を含む低所得者対策でございますが、保険基盤安定制度の中で保険者支援制度の抜本拡充、あるいは保険料軽減制度の抜本拡充を行うことによってこうした問題にきちっと対応してまいりたいということを申し上げたいと思います。
様々な今角度から見てまいりましたけれども、この廃止法案、私感じまするに、更なるコストを掛けるだけで何らの問題の解決にはつながっていない。新しい制度は、これまでの老人保健制度では超高齢化社会へ突き進む我が国の医療を支え切れないという共通の認識から創設されたものであります。
平成十二年の医療制度改革の審議では、参議院において関連法案を可決した際に民主党議員が反対討論に立ち、小手先で制度を変えるのではなく、老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度の創設に全力を挙げることが必要と、こう訴えております。また、この医療制度改革関連法案を審議した平成十二年十一月三十日の国民福祉委員会では、共産党を除く各党で、抜本改革の重要な柱である老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度の創設については早急に検討して、平成十四年度中に必ず実施することとの附帯決議を採択をしております。さらに、民主党の二〇〇五年の衆議院選挙マニフェストでは、透明で独立性の高い新たな高齢者医療制度の創設を含む医療・医療保険制度の改革に取り組みますと書かれております。選挙公約であるこのマニフェストを掲げて当選をした衆議院の方々が現在も議席を持っていらっしゃいます。
老人保健制度の抜本改革に積極的だった民主党がここに至って心変わりをされたのには大変理解に苦しみます。なぜこのようにこれまでの言動と違う対応をされているのか、発議者の方から御説明いただきたいと思います。
今引用をされました平成十二年の十一月三十日の附帯決議を受けて、平成十三年の九月七日に社会保障審議会の医療部会で四つの方式、すなわち独立保険、そして突き抜け型、そして年齢リスク構造調整、そして一本化、この四つの方式が示されました。
私ども民主党といたしましては、この二番目と三番目の混合型ということを取りまして、さらに平成十四年の九月二十五日の当時の坂口厚生労働大臣私案でも独立型ではなくてリスク構造調整方式ということをお示しになって、これは今おっしゃっていただきましたように、私ども、そして与野党の真剣な議論をきちっと踏まえていただいたすばらしい御対応だったというふうに私は思っております。
厚労省におきましても、まさにＡ案のリスク構造調整方式とＢ案のまさに独立方式と、このＡ案、Ｂ案になりまして、繰り返しになりますけど、その後、経済財政諮問会議の議論にかなり引っ張られる形でＢ案になってしまったというのが現状であるということは委員も御承知のことだと思いますが、改めて私からも確認をさせていただきたいと思います。
民主党は、一貫いたしまして、この制度を通じた年齢と所得のリスク調整を積極的に進めていく、将来的には保険の一元化を図るという考え方をずっと主張させていただいております。その中で、特にそのリスクを負っております国民保険については先ほど来申し上げておりますような財政的な充実をしていく、このこともマニフェストに公的な負担をきちっと充実をさせるということを盛り込んでおりますので、そのことは御承知をいただいていると思います。
そうした観点から申し上げますと、保険上、リスクの高い高齢者だけを集めた独立の後期高齢者医療制度を設けて高齢者に別建ての体系をつくることは、むしろこうした医療保険の一元化の流れに非常に妨げになりますので、いったん後期高齢者医療制度を廃止をさせていただいて、そして従来のこの年齢、所得リスク調整を積極的に推進をするという、まさに予算の充実でもって医療保険の一元化を努めていくということが望ましいというのが私どもの考えでございまして、その観点に立った法案であるということを御理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
厚生労働委員会 平成20年06月03日
尾辻秀久君
一遍、老健制度に戻すという、そのところがどうしても私には理解しづらいものですから、そのことを今お尋ねしておるところであります。今までお聞きしてまいりましたことを私なりに解釈しますと、言わば緊急避難をするんですと、そしてまたその間に考えましょうと、こういうことだと思います。決して今日は本当に嫌みな質問はするつもり全くありません。ただ、これ言うと少し嫌みになるかなと思いつつ申し上げるんですが、緊急避難だとおっしゃるのならば、やっぱり申し上げたいことが二点あるんです。
その一点は、避難はやっぱり安全地帯にしなきゃいけないと思います。これまでの今日の御議論でも、やっぱり問題が大いにあるという、今の例えで言うと、決して安全地帯とは言えない危険な場所だというふうに例えざるを得ない。どうして、緊急避難であっても、危険なところに避難するとおっしゃってもねと言いたいと思うというのが一つであります。
それからもう一つは、これはもう先ほど来言っていますように、私たちずっと、これはもう与野党共にでありますけれども、十年間議論をしてまいったわけであります。ですから、急に降ってわいた話ではない。いきなり降ってわいた天災ならば、緊急避難って言われてもそうですよねと言いたいんだけれども、十年ずっと議論してきた挙げ句が緊急避難というのもちょっと分かりにくいですよねと。少なくともこの現行制度が国会で成立してから二年たっているわけでありますから、じゃこの二年間だけでも備えができたはずじゃないんでしょうかということを言いたいわけであります。
以上、二点申し上げましたけれども、何か後ほどお答えがあればお答えいただきたいと思います。今日は再三申し上げておりますように、お答えに今なりますか。じゃ、お答えください。
委員以外の議員（鈴木寛君）
これも、この十年間の経過を一番御承知の尾辻先生に大変恐縮でございますが、まず安全な場所にしてというお話は、これはもうおっしゃるとおりだと思っておりまして、私どもも一番ダムの危ないところは国民健康保険だというふうに思っておりまして、そこにきちっと予算上の手当てをすると。これは、今年の補正予算でも、あるいは来年の予算要求でもきちっとしなければいけないという認識は当然に持っております。今るるお話ございましたように、まさにこの十年間いろんな議論の蓄積があったことは私どもも承知をいたしております。
具体的に申し上げますと、平成十二年の十一月の三十日に参議院の国民福祉委員会の附帯決議で、新たな高齢者医療制度の創設を検討するというのがあって、そしてそれを受けて、平成十三年の九月に社会保障審議会で四つの方式が出てきたわけでございます。そこで、民主党は当時はこの突き抜け方式と年齢リスク構造調整の混合型ということを主張させていただいておりまして、こうした議論もきちっと踏まえていただいて、平成十四年の九月の二十五日に、当時の坂口厚生労働大臣の私案として、制度を通じた年齢構成や所得に注目した負担の公平化という案を御提示をいただいて、かなりこれは民主党の、我々の先輩の主張させていただいたことを踏まえていただいて、反映をしていただいたというふうに我々は理解をいたしております。そして、平成十四年の十二月の十七日に厚生労働省の試案が公表されまして、いわゆるＡ案、Ｂ案でございますね、Ａ案はリスク構造調整、Ｂ案は今の独立方式と。ここまでの議論は非常に、私も改めて議事録等々を参照させていただきましたけれども、本当に与野党かみ合ったいい議論をしていただいていたなということを本当に痛感をいたしました。
しかしながら、その後に、平成十五年にＢ案で閣議決定がなされるわけでございますが、先ほど御著書の御紹介がございましたので私も名著を御紹介申し上げたいと思いますが、「医療保険の構造改革」という本でございます。この冒頭大変いいことが書いてございまして、そういう議論があったけれども途中で少し流れが変わったと、すなわち、先ほども櫻井議員の方からお話がございましたが、経済財政諮問会議の登場でございます。とりわけ、平成十七年の早々から経済財政諮問会議で名目ＧＤＰの伸び率あるいは高齢化修正ＧＤＰを給付の伸びのマクロ指標に導入するというお話がございました。このときは、私が行政監視委員会で尾辻厚生労働大臣にお話をして、これは与野党協力をしてきちっとこうした間違った考え方を改めてくださいということをお願いをして、そしてまさに当時の厚生労働大臣でありました尾辻先生に体を張ってきちっと主張をしていただいて、そして年末まで議論を持ち越したわけですね。残念ながら平成十七年の十月末に尾辻大臣が御退任をされて、その直後に経済財政諮問会議の論調かなり影響された形で医療制度大綱が決定をされて法案提出に至ったと、こういうことでございます。
今、我々立法府として、国民の皆様が何をおっしゃっているのかということを虚心坦懐に耳を傾けたならば私はこういうことだと思います。すなわち、医療費削減至上主義を撤回をして、改めて国民、患者、高齢者の視点から議論をやり直しなさいと、場合によってはＡ案、Ｂ案又は四案に戻って、そして経済財政諮問会議に振り回されるのではなくて、今回は高齢者の皆様方もきちっと参画をしてこの議論をやり直すべきだというふうに受け止めましたので、我々はいったん元に戻りましょうということを申し上げているわけでございます。とりわけ、平成十三年の議論に加えて申し上げますと、確かに高齢者も問題なんですけれども、最近は非正規雇用の問題とかフリーターの問題とか、要するに国民健康保険に寄るしわというのが更に深まっているというふうに思います。
したがいまして、私は、問題は、制度云々の議論よりも、器はそれこそ平成十七年、十八年に尾辻大臣に相当、先ほどの市町村間の負担、保険料の是正とか様々な国保に対する措置は盛り込んでいただいているというふうに私は認識をしております。ただ、そういうふうな制度とか器ができたけれども、経済諮問会議の議論によって本来そこに真水が投入されなければいけないのが断水をされてきていると、ここが問題でありまして、この断水状態を解決をして、そしてもう一回きちっと必要なところには真水を投入をすると、こういう議論が私は必要だというふうに考えているということを申し上げさせていただきたいと思います。
尾辻秀久君
盛んに経済財政諮問会議とやり合ったころのお話をいただきまして、思い起こしております。あのころ経済財政諮問会議は医療費を頭から削れと言ったんです。私は、そんなことはできない、あなた方は国に金がなくなったから国民の皆さんに国に金がないから死んでくれと言うつもりかと、そこまで言ったことを記憶いたしております。そんな話を始めますと興奮しまして残りの時間全部使ってしまいますので、今日はその話でありませんので、そこまでにさせておいていただきたいというふうに思います。そこで、今日私が先ほど来ずっと議論をいたしておりますのは、この後議論したいと思いますが、今の制度も、申し上げたように、人間の作ったものに完璧なものなどあるはずありませんから、いろいろ問題もあるし、あると指摘もされておるし、私どもがそう思うこともあるし、それからまた反省している点もあるわけでありますから、その議論をするというのはもう大いにやるべしだと思っておるんです。
ただ、一遍老健制度に戻せとおっしゃると、さっきから言っているように、何で老健制度に戻さなきゃいかぬのでしょうというのがどうも私には理解できないし、それからもう一つ申し上げたいのは、時間と金の無駄になりませんかということを言いたいわけであります。今のままで議論すれば、別にそこの金は掛かりません。ただ、老健制度に一遍戻すと、どうしても金が掛かってしまうわけであります。
幾らぐらい掛かるんでしょうねという話は、午前中随分、厚労省ともやったり取ったりしておりまして、厚労省も答えませんから、皆さん方もお答えになれないと多分おっしゃるんだろうと思うんです。
ただ、あえて申し上げると、やっぱり御自身方がお出しになった法案ですから、御自身方お出しになった法案、どのぐらい経費が掛かりますよぐらいはやっぱりおっしゃってもいいのになとつい思っておりますということだけは嫌みでなく申し上げておきたいと思います。
そこで、大塚先生のお顔が見えていますから、いつもそういう話をしている間柄ですから、コンピューターに限って、コンピューターのソフトなどをいじることに限って、もし経費計算すると、先生、どのぐらいだと考えておられますか。
＜中略＞
礒崎陽輔君
皆さんの言い方はいろいろあると思うんですけれども、我々は法律の審査をしておるわけで、現段階でなぜ元に戻さなきゃいけないのか。さっきも言ったように、与党の見直しもやるわけです、いろいろあった終末期医療の問題も含めてきちんと見直しをやる、そして更に軽減策もやろう。そうした中で、皆さん等が後で出すのではなくて、こういう法案を出すときに一緒に出して一緒に議論をすれば、私はもっといい方向に行くと思うんですよ。今でも遅くはないのかもしれませんけれども、単純に元に戻さなくてもいいんじゃないか。もちろん将来的に皆さんが政権を取ったときにまた変えるのはそれまた自由でありますけど、今はこの制度でもう動いているわけですね。
特に無駄ということを考えれば、先ほどこれも尾辻委員から質問しましたけど、既にもう市町村連合は自分のところのコンピューターを使って徴収作業を始め、そして保険事業を開始しておるわけです。これは幾ら掛かるかじゃなくて、これは広域連合というのは地方公共団体ですよ。地方公共団体が新たにつくって、そこに議会もあるわけですよ。そんなものをつくって、それをまた元に戻してしまいますというのは法案には私はならないと思うんですね。民主党の人が本当に政権を取ろうということを考えておるんであれば、もうちょっと今ある現実、今動いている現実を見定めた中での方策を出してほしいと思いますね。
私は、民主党の国会議員の中からも、元に戻したってしようがないじゃないかという意見はたくさん聞こえてきていますよ。それは野党四党、共産党、社民党まで合わせて全部合意を得るにはこういう案しかなかったのかもしれませんけれども、やっぱりそれは余りにも先ほど言った無責任ではないかと思います。
特に、さっきの道路財源のところで大塚議員とは道路財源の無駄遣い問題、議論させていただきまして、私はむしろ賛成したと思います。しっかりと道路財源の無駄遣いを与野党協力してなくしていこうと、私はそういう議論をしたと思います。それにもかかわらず、もう全国の市町村が広域連合をつくって既に世の中動かし出しているのに、それをまた一気に元に戻す、これこそ壮大な無駄遣いはないのではないでしょうか。大塚さん、いかがでしょうか。
委員以外の議員（鈴木寛君）
内閣官房参事官もお務めになられました先生でございますので、あえて申し上げますけれども、私たちがどこで単純に老人医療制度に戻すということを申し上げたんでしょうか。法案を読んでいただければお分かりになると思いますが、先ほど来私たちが申し上げていることは、先生だからお分かりになると思いますが、政策というものは法律と政令と省令と予算措置と、こういうもののパッケージででき上がっております。今回お出ししておりますのは法律でございますから、そこは三月三十一日までの制度にいったん戻すというわけで、何も平成十二年のころの老人保健制度に戻すなんということは書いてございません。ここも法律にお詳しい先生でございますから申し上げますが、略称として三月三十一日の段階の老人保健制度を老健制度というふうに引用しているだけでございまして、先ほども少し御答弁を申しかかりましたけれども、それこそ尾辻先生始め与党の御尽力によってこの国保問題は様々な手当ても行われているんです、制度上はですよ。例えば財政安定支援事業、高額医療費共同事業、保険財政共同安定化事業、こういうことを通じて、共同拠出率は、これも堺市の財政局長をおやりになっているのでよくお分かりだと思いますが、もう既に四割まで来ていると。これが、三月三十一日現在の老人保健制度でありまして、平成十二年のころの老人保健制度とは全く違うと。したがって、問題は、先ほども申し上げましたけれども制度にあるのではなくて、そういう器をせっかくつくったにもかかわらず、平成十八年から十九年、二十年にかけてこういう予算を削減していることが問題なんですよ。
ですから、こういったところに真水をきちっとつぎ込んで、そういうことによって三月三十一日の制度に戻し、そして先ほども大塚議員からお話し申し上げましたように、私どもは何も単純なんということは申し上げてございません。予算制度の拡充については再三再四申し上げてきておりまして、今年の補正予算でも抜本的な拡充を行ったらいいと思いますし、そして我々はマニフェストの中で公費負担を増やすということを明言をしております。
そして、そのことを更に確認をするために今朝の厚生労働部門会議におきましても、他党の皆さんの御協力を得て、国保に対して先ほど申し上げましたような事業が実質的に機能するように来年度予算要求でもってきちっと国保の手当てをするというのが我々の考え方でありまして、そのところは、委員はちゃんとそういうことが分かっていながらあえてそういうことを、先ほどミスリードというお話がございましたが、そういうミスリードをするのは専門家なんですから是非やめていただきたいと思います。
礒崎陽輔君
いろいろ言い方はあるでしょうけど、この前の説明会で私が聞いたときに、いやいや単純に元に戻すだけだという説明をしたのは民主党の皆さんから出た言葉ですよ。私が今ここで言っておるんじゃないし、私の法律の読み方もそんなに間違っておるとは思いませんし、そんな複雑なことはこの法律には何も書かれていない、元に戻すことしか書いていないと思います。福山議員にちょっと御質問いたしたいと思いますけど、私も個人的には医療一元化は賛成であります。やっぱり最後は、もうこれ一緒にしないともたないと私は思うんです。今回、非常に議論がなされていないのが残念なんですが、言葉の良し悪しは別にして、前期高齢者、六十五歳から七十四歳まで、これは今までは一部退職医療、退職者だけの部分の拠出だけであったんですけれども、今回の制度改正ですべての保険者が大体もう同じ比率で負担をするという制度を新たに入れた。これは一元化の一里塚になるものだとして私は評価していいと思うんですね。老人医療はいろいろ問題があったけれども、仕組みの上で横断的なものができた。六十五歳から七十四歳までも、私はこれ横断的なものができた。こういうことによって、やはりすべての保険が徐々にではありますけれども一元化のための努力を重ねていくことは私はむしろいいことではないかと思うんですが、この辺は評価していただけないのかどうか、いかがでしょうか。
＜中略＞
山本博司君
もう時間がありませんから。済みません。時間がなくて申し訳ありません。
それと、もう一つの点に関しまして、老人保健制度に戻すということでの影響という点でお聞きをしたいと思います。
老人保健制度の問題点として、国保では市町村によって保険料に最大五倍の格差がありました。これに対応するために、各都道府県単位に広域連合をつくって、格差を最大二倍までに縮小しました。しかし、今回の法案では、この格差の下に戻ることになります。市町村に多大な負担をお掛けすることになると思いますけれども、この点に関してお話をしていただきたいと思います。
委員以外の議員（鈴木寛君）
御指摘の点でございますが、今朝の民主党の部門会議でも確認をさせていただきましたが、来年度の予算編成に向けましては、政省令改正を含めて必要な予算の確保を他党の皆様方にも呼びかけて、強く実施を時の政権に、もちろん私どもが担っていれば私ども自らが実現を図ってまいるということの尽力をしてまいりたいというふうに思っております。具体的には、まさに今御指摘の市町村国保保険料の地域格差、これは抜本的に是正をすることは本当に大事だというふうに思っておりますし、それから、先ほど来問題になっております高齢者を始め低所得者を多く抱える保険者への支援の抜本的拡充も考えております。
具体的には、国の調整交付金や都道府県調整交付金の調整率を改善をいたしますでありますとか、財政安定化支援事業と保険料負担の平準化等に資するため、市町村の一般会計から国保特会への繰入れを地方財政措置で支援をする、これを、今も行っておりますが、更に拡充をしていく。それから、高額医療費共同事業交付金のこれを充実、あるいは保険財政共同安定化事業の抜本充実等々によりまして、まずこの共同拠出率を引き上げることによって市町村間のバランスの是正に努めてまいりたいと思っております。
加えまして、高齢者を含む低所得者対策でございますが、保険基盤安定制度の中で保険者支援制度の抜本拡充、あるいは保険料軽減制度の抜本拡充を行うことによってこうした問題にきちっと対応してまいりたいということを申し上げたいと思います。
山本博司君
ありがとうございます。様々な今角度から見てまいりましたけれども、この廃止法案、私感じまするに、更なるコストを掛けるだけで何らの問題の解決にはつながっていない。新しい制度は、これまでの老人保健制度では超高齢化社会へ突き進む我が国の医療を支え切れないという共通の認識から創設されたものであります。
平成十二年の医療制度改革の審議では、参議院において関連法案を可決した際に民主党議員が反対討論に立ち、小手先で制度を変えるのではなく、老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度の創設に全力を挙げることが必要と、こう訴えております。また、この医療制度改革関連法案を審議した平成十二年十一月三十日の国民福祉委員会では、共産党を除く各党で、抜本改革の重要な柱である老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度の創設については早急に検討して、平成十四年度中に必ず実施することとの附帯決議を採択をしております。さらに、民主党の二〇〇五年の衆議院選挙マニフェストでは、透明で独立性の高い新たな高齢者医療制度の創設を含む医療・医療保険制度の改革に取り組みますと書かれております。選挙公約であるこのマニフェストを掲げて当選をした衆議院の方々が現在も議席を持っていらっしゃいます。
老人保健制度の抜本改革に積極的だった民主党がここに至って心変わりをされたのには大変理解に苦しみます。なぜこのようにこれまでの言動と違う対応をされているのか、発議者の方から御説明いただきたいと思います。
委員以外の議員（鈴木寛君）
先ほど尾辻先生の質問への御回答と重なった部分があるかもしれませんが、御容赦ください、御質問でございますので。今引用をされました平成十二年の十一月三十日の附帯決議を受けて、平成十三年の九月七日に社会保障審議会の医療部会で四つの方式、すなわち独立保険、そして突き抜け型、そして年齢リスク構造調整、そして一本化、この四つの方式が示されました。
私ども民主党といたしましては、この二番目と三番目の混合型ということを取りまして、さらに平成十四年の九月二十五日の当時の坂口厚生労働大臣私案でも独立型ではなくてリスク構造調整方式ということをお示しになって、これは今おっしゃっていただきましたように、私ども、そして与野党の真剣な議論をきちっと踏まえていただいたすばらしい御対応だったというふうに私は思っております。
厚労省におきましても、まさにＡ案のリスク構造調整方式とＢ案のまさに独立方式と、このＡ案、Ｂ案になりまして、繰り返しになりますけど、その後、経済財政諮問会議の議論にかなり引っ張られる形でＢ案になってしまったというのが現状であるということは委員も御承知のことだと思いますが、改めて私からも確認をさせていただきたいと思います。
民主党は、一貫いたしまして、この制度を通じた年齢と所得のリスク調整を積極的に進めていく、将来的には保険の一元化を図るという考え方をずっと主張させていただいております。その中で、特にそのリスクを負っております国民保険については先ほど来申し上げておりますような財政的な充実をしていく、このこともマニフェストに公的な負担をきちっと充実をさせるということを盛り込んでおりますので、そのことは御承知をいただいていると思います。
そうした観点から申し上げますと、保険上、リスクの高い高齢者だけを集めた独立の後期高齢者医療制度を設けて高齢者に別建ての体系をつくることは、むしろこうした医療保険の一元化の流れに非常に妨げになりますので、いったん後期高齢者医療制度を廃止をさせていただいて、そして従来のこの年齢、所得リスク調整を積極的に推進をするという、まさに予算の充実でもって医療保険の一元化を努めていくということが望ましいというのが私どもの考えでございまして、その観点に立った法案であるということを御理解をいただきたいと思います。
山本博司君
もう時間が来ておりますので、是非政権を担う政党であれば対案を出していただきたいと思います。以上でございます。