2008年3月09日予算委員会
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委員長（溝手顕正君）
平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
本日は、一般質疑を百二十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本五十七分、自由民主党三十五分、公明党十一分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、改革クラブ六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
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委員長（溝手顕正君）
平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。鈴木寛君。
鈴木寛君
民主党・新緑風会・国民新・日本の鈴木寛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、冒頭、内閣官房副長官漆間巌氏に対しまして、私どもは、先週の金曜日からこの委員会への出席を求めてまいりました。実は、土曜日、日曜日、そして今朝に至るまでこの副長官の出席が拒否をされ続けてまいりました。やっと本日の理事会で、理事の皆様方の御尽力によりまして出席の運びとなりました。理事の皆様方には大変感謝を申し上げたいと思いますが、今日の、まさに直前まで官房副長官の出席が拒み続けられたということは、これは大変遺憾なことだというふうに思いますし、そして、その理由がこれまでの慣例によりと、こういう理由でございます。
内閣官房副長官（事務）は事務次官会議の主宰者でありますが、実はこの国会不出席の慣例というのは、内閣官房副長官に加えまして、各省庁の事務次官もこのような慣例があります。しかし、この慣例自体、何らの法律的な根拠もありませんし、そして今、事務次官会議自体が法的な根拠は全くございません。
しかしながら、我が党の菅直人代表代行が著書で書いておられますけれども、内閣提出の法律、予算、政令始め我が国の重要案件は、閣議とは名ばかりで、この事務次官会議においてほぼ実質的な決定がなされているわけであります。まさに、この十数名の官僚トップが国家権力を独占し、事実上何でもできる。彼らは、国権の最高機関である国会にも出席しなくていい、あえて言えば、民主主義の根幹にかかわる法律の解釈や運用を何らアナウンスなく突然変更してもしばらくはだれからのチェックも受けない、国会による民主的統制すら直接には及ばないという絶対的な特権を有しております。
我々は、この構造的な問題を一貫して指摘してまいりましたし、問題にしております。こうした官僚主権国家を打ち壊し、民主的に国会で決めたルールである法律に基づいて、そしてその中立公正で透明な運用に基づくまともな法治国家を構築するために我々民主党は頑張ってまいりたいと思います。
そこで、麻生総理に伺いたいと思います。
この事務次官会議を主宰し、官僚機構の頂点に立つ事務の官房副長官が国会に来なくてもいいというとんでもない慣例をこの際改めるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
内閣総理大臣（麻生太郎君）
事務の内閣官房副長官につきましては、これは官房長官の職務というものを助けて、総理官邸に常駐して内閣官房の事務を取りまとめる立場にあるというのがこれは職務だと思っております。したがいまして、従来から国会には出席をしていないということだと思っております。
事務次官につきましても、主たる答弁というのは大体今は大臣が答弁することになっておりますので、昔より更に国会議員の答弁というのが増えておるというのが昨今の傾向だと思っております。いいことだと思っておりますよ。
しかしながら、今般の件は、これは漆間長官のオフレコの記者懇での発言の内容が誤って報じられて、そのことについて河村官房長官からも、テレビでの発言があったものでもあり、先例としない扱いで国会に出席をさせることにしたというのが経緯です。
鈴木寛君
私は、その先例を変えるべきではないかというのが私の質問の趣旨でございます。長官を是非補佐していただくのは大いに結構でございますが、なぜ国会に来れないのか、そこがおかしいというのが私の質問でございますが、いかがでございますか。
内閣総理大臣（麻生太郎君）
今御答弁を申し上げたとおりでありまして、官房長官という立場が、主に基本的にここに出てきておるというのが国会議員としての仕事だと思いますので、それを補佐する官房副長官というのが一緒に出てくるということもいかがなものかと存じますし、また、そういった意味でこれまでも官房長官が主たる答弁者ということになっておるということだと思っておりますので、それを変えるというつもりは今ございません。
鈴木寛君
政府の参考人というのは、これはどういうふうな位置付けにあるのかと総理はお考えでございますか。
内閣総理大臣（麻生太郎君）
政府の参考人は、政府の各省を代表する大臣という者の答弁というものには全部が全部詳しいわけではありませんので、御質問者に応じてその質問にいろんな意味で補佐をする、細目、細かいわけ、詳しいはずもないと思いますので、それを補佐するというのが主たる業務だと理解をいたしております。
鈴木寛君
ただいまも申し上げましたけれども、この事務次官会議というのは非常に重要なことを決めていると。そのまさに現場にいた、その議論をフォローしていた人でないと答えられないということも一般論としてはあり得ますよね、個別論としてもあり得ると思いますが。そうしたときに、その専門的ないろいろな経過あるいは背景、これについて説明を求めよというようなことを求められたときに、この慣例というのはやはり問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
内閣総理大臣（麻生太郎君）
私の知っている範囲ですけれども、事務次官会議で物が決定されたということは過去例がないと思います。（発言する者あり）例がありましたか。事務次官会議で事が決定されたことなど例がないと思いますね。
次官会議は少なくともそれまで各省庁の横の連絡ということを最終的にお互いに確認をし合っているだけの場であろうと存じますので、最終決定はあくまでも閣議でなされるものだと理解しておりますので、事務次官会議で物が決定されたという例はないと思います。
鈴木寛君
事務次官会議は何の議題を閣議に上げるかということを決定していると思いますが、違いますか。
内閣総理大臣（麻生太郎君）
事務次官会議に上がってくるまでの段階で通産省と大蔵省の間で細目にわたっての決定というものはほぼ出されておる、それを全省庁でお互いに確認をし合っているだけであって、決定されている場だと考えたことは一度もございません。
鈴木寛君
麻生総理がこの官僚主権国家を変えるつもりが全くないということはよく分かりました。もとより、この戦後の体制というのは吉田茂総理がおつくりになったものでありますからやむを得ないと思いますが。
通告はしておりませんけれども、鳩山総務大臣、この国の形というのは、戦後、鳩山一郎先生と吉田茂先生とではいろいろなことがあって、そこに、日本の戦後史を見てみますと、鳩山一郎先生が公職追放になっていなければ別の国の形というのもあったのではないかなと、こういう気もするわけでございますが、このまさに慣例、要するに事務次官とかあるいは内閣官房副長官（事務）が国会に来なくていいという慣例、それを盾に、この金曜日、土曜日、日曜日、そして今朝までこれでもめているわけですね。こういう事態、そしてこの慣例を変えるということの私の意見についてどのような感想をお持ちでしょうか。
国務大臣（鳩山邦夫君）
今の慣例のことと吉田茂先生と祖父がいろいろな関係にあったことと、直接は話がつながらないと思っております。
確かに、祖父は戦争反対論者でございましたから、いわゆる大政翼賛会非推薦というんでしょうか、戦争中は軽井沢にこもっておりまして、そしてその後、戦後、大命降下ということが予想されて組閣名簿まで書いた段階で公職追放になる。そのときに、だれか総理をやっていただけないものだろうかという中で、なかなか私がやってあげましょうという方がおられなくて、盟友である吉田茂先生にお願いをしたと、こういうふうないきさつから始まっていることでございまして、今、鈴木先生御質問のような慣例がいつごろから確定してきたかは分かりませんけれども、事宜に応じて、今日もお見えになっていますし、こんな形で判断していかれればいいのではないかと。
慣例は慣例として意味があるわけでしょうから、それは総理が御答弁になられたように、各官庁に常駐すべき事務次官とか、あるいは官房副長官もそういうような、事務の副長官もそういうような扱いをしてきたということにも意味があるんでしょうけれども、今回例外的な取扱いになっておるわけで、慣例自体を今変えるということがどの程度議論すべきことであるかは私はよく分かりません。
鈴木寛君
私の尊敬する邦夫先生をもってしても、自民党政権においてはこの慣例が壊せないということがよく分かりました。
私は、要するに事案に応じて出るときは出る、出ないときは出ない、これでいいのではないかというふうに申し上げているわけでございまして、したがって、やはりきちっと政権を替えて真の民主主義をつくっていかなければならないなということを確認をさせていただきました。
そこで、漆間副長官に本日おいでをいただきましたのは、資料でもお配りをしておりますが、三月の六日の朝刊に、各紙でございます、自民に捜査及ばずと伝えております。自民党に捜査が及ばないという情報や証拠を、この報道を信じれば、どこから入手をされたのか、どのように入手をされたのかと。仮に検察から入手をしたということであれば、これは明らかに検察の独立性を侵害しております。仮に入手していないにもかかわらずそのようなことをおっしゃったということであれば、明らかに検察への圧力を掛けたことになります。いずれにしても大問題で、そのことはまさに真の法治国家のために明らかにしなければならないというふうに思います。
では、漆間副長官にお伺いをしたいと思いますが、記者の皆様方に何をおっしゃったのか、その発言を克明に再現をしていただきたいと思います。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
三月五日の夕刻に行われた記者懇での私の発言というのがこの今お配りになった資料の中で出てくることを意味するんだろうと思います。そこで、そのときの状況をお話ししながら、私が何を申し上げたか、お話ししたいと思います。
その記者懇というのはいわゆるオフレコで行われておりまして、私も記者もお互いにメモを取らない、それから録音もしないという、こういうルールで行われております。したがって、私自身もメモを取っておりませんので、ここで私がそのときの記憶を喚起してどういうことを述べたかと言わざるを得ませんし、また、そのときは、通常は私の三人の秘書官がその場に同席しておりますので、その三人の秘書官もどういう記憶をしていたのかということを聞きまして、それをもって私がどういう発言をしたかということについて、その際に出た検察の捜査に関する話題に関する私の発言について記憶の限りでお話をしたいと思います。
私は述べたのは三点ございまして、検察側の捜査の行方についてコメントできる立場にはありませんが、この種の事件では、一般論として違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは私自身の経験に照らして言えると思うと言っております。
それから二点目は、金額の多寡ということは違法性の認識を立証する上で大きな要素となるであろう、また、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかどうかは疑問である。
三点目は、検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろうというふうに述べております。
私としては、特定の政党の議員への捜査の帰趨など、検察による捜査の中立性あるいは公平性を否定するような発言はしていないと考えていたわけでありますが、その日の午後九時ごろに、共同通信が政府高官が自民党側には捜査は及ばないと発言した旨の記事が配信しているというのを私は確認いたしまして、それで大変驚いたわけであります。
私の発言を記者の皆さんがどのように認識したということは、それは私の方からは分かりません。私の真意が伝わらないという形で報道され、これが多くの皆様に御迷惑をお掛けしたという結果を招来したわけでありまして、誠に申し訳ないというふうに思っております。
鈴木寛君
今のお話のどこが問題だというふうに考えておられますか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
先ほども申し上げましたように、今の私の発言は私は一般論として申し上げておりまして、また、検察の捜査の行方についてはコメントする立場にはないということも申し上げておりますので、私は問題になる発言ではないと思っていたのでありますが、そういう記事が突然出ましたので、私としてはこれは大変なことだという認識はいたしました。
ただ、いずれにしても、この関係についてはだれも録音テープを取って証拠を残しているわけではないという状況ですので、先ほど申し上げましたように、私が記憶していることと私のその席に同席していた秘書官の記憶、それを基にして私が再現したことでありまして、あとは記者がそれをどういうふうに理解したかということについては私の方からは何も、基本的に私の方から記者の認識について申し上げるということは、これは私はできないというふうに思っておりますので、あとは記者の認識の問題でそういう記事になったんだというふうに思っております。
鈴木寛君
昨日、官房長官から厳重注意を受けたというふうに承っておりますが、何が不適切で、御発言に問題がないのであれば、何が不適切なので厳重注意を受けられたんでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
たしか六日の夜の七時ごろに官房長官室に伺いまして、この件について申し上げました。その際に、官房長官からは、基本的には一般論として述べたことであろうと思うけれども、私が警察出身の者ですから、それのことによってあらぬ誤解を受けるようなそういう発言をしたということは不適切であるということで、今後厳重に注意するようにというような注意を受けております。
鈴木寛君
昨日の報道だと思いますけれども、今のお話ともほぼ符合するわけですが、立件する場合には請求書などの傍証ではなくきちんとした証拠がなければできないという一般論を述べたということを官房長官、河村長官が報道におっしゃって、そのことが報道されております。一番、三点目の話とも通ずると思いますけれども。
これ、聞いておりますと、逆に少し気掛かりになります。聞きようによれば、漆間副長官は東京地検が押収している証拠の種類や中身まで知っているかのように、とも聞こえるわけでありますが、いかがでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
私の立場というのは、内閣官房長官を補佐して、それで内閣としての重要な政策についての企画立案あるいは総合調整をするという形での補佐をする立場でございますが、私が検察の捜査について事前に、本件についてもですが、事前に報告を受けるとか、あるいは事後にでもどうなっているかと聞いたとか、全くそういうことはございませんし、それから、もちろん法務省の関係についても全くそういうことを聞いておりません。したがって、今回の件について私が情報を持っていたということは全くございません。
鈴木寛君
それと、今おっしゃった二つ目の点ですね。金額の多寡、この言及でございますが、私の理解をするところ、これも報道での理解でございますので、検察から伺ったわけではないので何とも言えないわけでありますが、私も倫選特の委員長をしておりました。今回問題になっているのは虚偽記載あるいは記載漏れと。これは形式犯であります。そこの限りで申し上げると、金額の多寡は関係ないのではないかと。要するに、違法献金の場合は、これはまさに金額の多寡が違法性の事由に当たるという可能性は論理的にはあろうかと思いますが。
そうしますと、この虚偽記載などというようなことで今回の逮捕がなされているときに、金額の多寡云々の話を持ち出されるということはどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
違法性の認識を立証するという場合に、どの事件でも同じでありますが、これは私も一般論として申し上げたわけでありますが、金額が多いかどうかということは、まさにどこから来たかということについて基本的にその認識をしている可能性は高くなるわけでありますので、やはり金額の多寡というのは違法性の認識を立証する上ではそれは重要な要素であるというふうに私自身は理解しておりましたし、私自身も今までの経験で、この事件ではありませんけれども、その種の事件を扱ったことはありますので、その私自身の見解を申し述べたものであります。
鈴木寛君
それでは、資料をもう一回御覧いただきたいんですが、三月六日のこの報道と今の漆間副長官の御発言とで、重要な部分が幾つか食い違いがございますので、一つ一つ確認をさせていただきたいと思いますけれども、例えば読売新聞で申し上げますと、自民党の方にまで波及する可能性はないと思う、あの金額で違法性の認識を出すのは難しいと述べと書いてあるわけですね。あるいは、毎日新聞でも、この件で自民党の方までやることはないと思うと述べというふうに書いてありますが、これは事実に反しますか反しませんか、いかがでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
先ほど申し上げましたように、これは記者の側もメモを取らない、したがって、私の話について逐一メモを取って聞いているということではありませんし、もちろん録音もしてはいけないということでやっておりますから、基本的には記者の方は私の発言をとらえて後でメモを書かれるわけです、その記憶に基づいて。
それは、だからまさに、それは私からすれば、私が警察出身者でありますので私の発言がそのように誤解して受け取られたんだというふうには思っていますが、まさに基本的に、マスコミ側の方が私の発言をどう認識されたかということは私は全く分かりません。
したがって、これは、このメモについて、そのメモというのがもしあったとすれば、それが正しいか正しくないかというのは、私自身も、録音をしているわけではありませんし、何らのそれを具体的にこれは駄目だと言えるような話ではございませんが、私の基本的な記憶というのは、先ほど申し上げたように、まず一般論として物事を言っているということ、それから特定の政党あるいは特定の政党の議員、それについて検察の捜査が及ぶか及ばないかと、そういうことについて申し上げたという記憶はございません。
鈴木寛君
私の質問は、副長官がお述べになられたのかなられていないのかという質問でございます。それがどう受け止められたかどうかは聞いておりません。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
先ほど申し上げましたように、私が記憶している部分については、先ほど申し上げたとおりのことしか記憶しておりません。
これは、やはり、そこの場に同席していた者とも突き合わせをして私はこういうふうな発言をしたということなので、私自身はそれを述べただけだというふうに思っておりますが、それ以上のことについては、それはあとは記者の認識の問題だろうと思っております。
鈴木寛君
この新聞、読んでいただければ分かると思いますが、自民党の方は金額が違いますから、西松からの献金という認識があったというのは難しいと思う、やっているんじゃないでしょうかとも述べたと。この述べたというかぎ括弧付きの引用がいっぱいございます。述べてないということでよろしいですね。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
先ほど申し上げましたように、私は、少なくとも特定の政党を挙げてどうのこうのとかそういう話はしておりませんので、基本的にはそれをどういうふうに引用するかというのは私自身が決める話ではございませんので、それは私自身は、先ほど申し上げた私の記憶に基づく再現のとおりの発言をしたという記憶でお話をしております。
鈴木寛君
分かりました。御答弁はよく分かりました。
ということでありますと、例えば共同通信などは、これは認識を示したですからまだいいんですけれども、ほかの新聞は述べたとか語ったとかというふうに書いていますから、これはやっぱり事実誤認ということ、今のお話を前提にすればですね、ということでありますので、きちっとやっぱりその点は記者会見などで明らかにされるというふうに、例えば抗議される、ここは違うということをおっしゃるということでよろしゅうございましょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
今日は定例の記者会見がございますから、後ほどその機会があればきちっとお話ししますが、少なくともその述べた述べないという部分については、私自身も録音テープで確認しているわけではございません。したがって、これは、それはまた記者の皆さんも同じだと思います。
だから、記者の皆さんがどう判断するかということについて、私は基本的には、それは記者の皆さんの判断だということで、これはまた私の方で本当に録音テープがあってこういうことですよということが言えるのであれば、それはきちっとその旨お答えできると思いますが、今は取りあえず、私の記憶と私のところを補佐していた人間の記憶に基づいてお答えをしております。
鈴木寛君
一つ前の答弁はノーだとおっしゃったと。それで私は確認して次に行ったんですけど、また戻っちゃったんですけど。述べたのか、述べてないのか、どっちでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたしますが、先ほど申し上げましたように、私は、記事に出ているような特定の政党の、それから議員の方にそういう捜査が及ぶというようなことを述べたという記憶は全くございません。
そういうことでございます。
鈴木寛君
ということであれば、この三月六日の各紙は誤報であると、こういうことが今の御答弁で確認をされました。
では、副長官に伺います。
別に本件に限らず、日ごろ検察とはどのようなコミュニケーションがあるんでしょうか。就任以来、検察官、検察庁と公務、プライベートを問わず、面会あるいは電話、メール、やり取り、どのようなことがあるんでしょうか。別にこれはいかぬと言っているわけじゃなくて、例えば予算折衝とか法律の改正とか、それは必要に応じてコミュニケーションを取ることはあろうかと思いますので。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
昨年の九月二十四日に現在のポストに就いて以来、検察当局と私は一切の接触をしておりません。
鈴木寛君
これは、官房副長官、総理、そして法務大臣に伺いたいと思いますが、今回の事件の逮捕が事前に、直前にかもしれませんけれども、聞いておりましたか、聞いておられませんか、お三方。
内閣総理大臣（麻生太郎君）
私が最初に知ったのは、たしか朝日新聞の夕刊じゃなかったですかね。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
私も新聞報道で知ったわけであります。
国務大臣（森英介君）
私は、今回の逮捕について、その直前の段階で検察当局から法務当局を通じて報告を受けました。
鈴木寛君
直前というのは、何分、何時間前ぐらいでしょうか、あるいは前日でしょうか。
国務大臣（森英介君）
その日のまさに直前でございます。
鈴木寛君
副長官、一切面会はない、コミュニケーションはないということでありますが、部下を通じての情報交換もないということでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えします。
部下というのはどういう意味を指しておられるのか分かりませんが、もし私のところにいる秘書官であれば、秘書官を通じても全く接触をしているという事実はございません。
鈴木寛君
これは一切ということですから公私問わずと、こういうことで理解をさせていただきますが、だとすると、どうして検察の捜査にこのようなことで、先ほどの一般論とはいえ言及されたんでしょうか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
基本的には、私は今まである意味では警察で、特に捜査二課の案件も長いことやってきましたので、自分の捜査ではどういうことだということを基本的には一般論として述べたわけでありますけれども、私はそういうことまで言う必要はなかったと、今になってみればそれは反省しております。
そういうことを言ったことによってあらぬ誤解を受けてしまったということについては、大変申し訳なかったというふうに認識しております。
鈴木寛君
自民党サイドからも不適切だというふうな指摘が挙がっているように私も報道で伺っておりますが、その不適切な内容についてはどういうふうに考えておられますか。
内閣官房副長官（漆間巌君）
お答えいたします。
先ほど申し上げた中で、検察側の捜査の行方についてコメントする立場にないということだけでとどめておけばよかったというふうに思っております。それ以上のことを申し上げたということがあらぬ誤解のもとになったのだということで、今私は反省しております。
鈴木寛君
今日、まさに、明らかに官房副長官の御記憶、事実認識と、そしてこれ一社じゃないんですよね、マスコミ。各社がこれ違う認識を、しかもこれ極めて重要なことでありますから、恐らく各社確認の上、このような報道がなされているんだと思いますけれども、そこに明らかに溝が全く埋まっていないということでありますので、引き続き、きちっと情報を収集をさせていただきながら、更なる調査が必要だというふうに思っておりますので、是非御協力をお願いを申し上げたいと思います。
それでは、法務大臣に伺いたいと思います。
法治国家の大原則は、法の下の平等だというふうに思いますが、民主主義の根幹にかかわるこの事案の逮捕などにおいては、検察もきちっと公式に会見をして、私は、報道の自由をどんどん促進するためにも、そのことが中立公正、偏りのないものであるということをやっぱりきちっと説明をされるということが望ましいのではないかというふうに思いますので、その旨、御指導をいただきたいと思います。
そして、三月の五日の民放の朝の情報番組で、捜査情報に抵触する可能性がある内容について、キャスターの方が検察幹部が語ってくれたという御発言があり、そのことが放映をされております。これが事実だといたしますと、職務上知り得た秘密の漏えいを禁じた国家公務員法第百条に違反する可能性があるかもしれませんが、いかがでございますか。
私は、報道機関が独自に様々な取材をしてそれを報ずることは大変望ましいことだと思っております。したがって、きちっと検察等々も公式の会見をやるべきだというふうに思っておりますが、しかし、公務員法百条の違反に当たるような捜査情報の漏えいということは、これは厳正な法運用という観点から問題だと思いますが、そういう意味で伺っております。
また、このキャスターが言及された検察幹部というのはどなたか、お答えをいただきたいと思います。
国務大臣（森英介君）
お答え申し上げます。
個々のテレビ番組における出演者の個別の発言について法務大臣としてコメントするべきものとは考えておりません。
なお、検察当局においては、従来から、捜査上の秘密の保持については格別の注意を払ってきたものと承知をしております。
鈴木寛君
連日、様々な報道がなされております。これはもちろん報道機関による取材の成果だというふうに思っておりますけれども、法治国家というのは、やはり身内の違反行為の疑いに対しても厳正に対処をしていただくということがこれは大事だと思いますので、その点しっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
国務大臣（森英介君）
再々御答弁申し上げているところでございますけれども、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、不偏不党、厳正公平を旨といたしまして、その捜査の対象がどなたであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあれば取り上げて適切に対処しているものと認識しております。
鈴木寛君
是非そのようにお願いをしたいと思いますが、私の今日の指摘は、まさに捜査上知り得たその機密を漏えいをするということについて、国家公務員法の趣旨に関してきちっと厳正に対処をお願いしたいということでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
それでは、雇用問題を伺いたいと思います。
アメリカの失業率が発表になりまして、失業率八・一％、失業者数六十五万人ということでございますけれども、日本においても派遣切り、内定切り、そして育児休暇を取ったまま要するに切られてしまうという、本当に許し難い状態にまで来ているわけであります。
最近の、直近の日本の失業率の現状と今後の見通し、この対策についてお聞かせをいただきたいと思います。
国務大臣（与謝野馨君）
完全失業率は上昇傾向で推移しております。直近の一か月分については、前月比〇・二％低下し、四・一％になっております。今後につきましては、急速な減産の動きなどが雇用の大幅な調整につながることが懸念され、雇用調整圧力は累次の対策の実施によって緩和されるものの、完全失業率は上昇することが見込まれております。
鈴木寛君
内閣府、来ていらっしゃるかと思いますが、乗数理論とか乗数効果、そして所得階層別の貯蓄性向について御説明をいただきたいと思います。
政府参考人（梅溪健児君）
お答え申し上げます。
乗数理論でございますが、例えば政府投資の増加あるいは所得減税などを行った場合、どの程度ＧＤＰに効果があるかというものをマクロ的に見たものでございます。具体的に申し上げますと、需要が増加し、それが生産の拡大につながり、それが更に所得の増大につながる、すると消費などの需要が増加するという形でマクロ経済における景気拡張的なメカニズムが働くことと位置付けております。
所得階層別の貯蓄率でございますが、第一所得階層、これは所得の低いところでございますが、平均貯蓄性向でございますが、これは一四・一％、第五所得階層、これは所得の高い方でございますが、平均貯蓄性向、これは三三・一％でございます。
鈴木寛君
そうすると、第一階級に対する支援と第五階級に対する支援を比較したときに、乗数効果でどれぐらいに、何倍になるんでしょうか。
政府参考人（梅溪健児君）
お答え申し上げます。
乗数効果はマクロ経済全体における数字を示すものと考えておりますので、今申し上げました所得階層別の乗数というものは推計いたしておりません。ただ、一般論として、経済全体の貯蓄率、これが小さければ結果として乗数は大きくなると考えております。
鈴木寛君
つまり、定額給付金という制度はこの乗数理論を無視している制度だということを申し上げたいと思います。なぜ麻生政権はこの乗数理論を無視した経済財政政策を行い続けておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
国務大臣（与謝野馨君）
今回の経済対策においては、まず景気の底割れを防ぐことを最重要課題として、金融円滑化、雇用対策、雇用創出、社会的に弱い立場にいる方々に対する支援などの速やかな実施に全力を挙げているところでございます。同時に、内需の振興を図る観点から、家計の消費や将来の成長につながる企業投資を促進するための施策を盛り込んでおります。
このように、経済対策の策定は、短期的な需要創出効果のみに着目するのではなく、以上の考え方に基づいて総合的な視点から行っているところでございます。
鈴木寛君
私申し上げているのは、ですから、内需刺激の観点からも低所得、第一階級、第二階級を中心にした政策が望ましいし、それからもちろん、生活に困っておられる方の支援対策からしても、要するにここに集中することが、非常に貴重な税金でありますから、一円たりとも無駄にしないという観点からは望ましいのではないかということを申し上げたんですけれども、いかがでしょうか。
国務大臣（与謝野馨君）
いろいろな御批判があることは承知しておりますが、例えば二兆円の定額給付金は、それは御批判あるにせよきちんとした効果を持った政策であると私は確信をしております。
鈴木寛君
大臣が確信をしておられるのはいいんですけれども、理論的にどうなのかということを深めたいわけでありますけれども、いろいろな民間の経済シンクタンクなどはやっぱり〇・一％と言っていますよね。この使い方をもう少しきちっと議論をしたならばもっと効果的な景気浮揚、経済浮揚にもなったのではないかというのが私の意見でありますが。
私は、ピンチをチャンスに変えていくということは、これはまさに共通の理解だと思います。戦後、まさに日本は工業立国ということでやってきたわけでありますけれども、その就業構造、産業構造をきちっともう一回どういうふうに再構築していくかと、この議論をやはりこの予算委員会などで、あるいは政策を通じてやるということが大事じゃないかと私は思っております。
私は、初当選以来、コンクリートから人へと、人の命へということをキャッチフレーズに、医療、介護、子育て、教育と、こういった分野に予算を重点配分をして、かつ低所得者層への再分配を促進し、これは森議員が先日もやりましたけれども、そして、まさにソーシャルヒューマンサービス、社会的、人的なサービスというものを中心とした二十一世紀型の産業・就業構造ということを構築していくべきだと思っております。これは決して物づくり否定ではなくて、例えば医療なんかは、医療機器産業もこれによって刺激されるわけでありますし、それからもちろん、医療の対面のいろいろなヒューマンサービス、それから薬というのは、これはソフトウエア、要するにソフト、知的財産の塊ですから、そういう意味で、こうしたソーシャルヒューマンサービス中心でもハードウエアもソフトウエアもヒューマンウエアも同時に浮揚できると、こういう考え方でございます。
介護・医療サービスにおける人件費の割合、そして経済波及効果、お答えをいただけますでしょうか。
政府参考人（宮島俊彦君）
介護サービスにおける職員の人件費の割合ですが、サービスによって若干違いますが、訪問介護系の訪問サービスでは約八割、特別養護老人ホーム等の施設サービスでは約六割となっております。
政府参考人（間杉純君）
御指摘の介護分野の経済波及効果でございますけれども、平成十六年に財団法人の医療経済研究機構が取りまとめました分析研究報告書によりますと、先生御指摘の一次波及効果、それから二次波及効果を含めまして、指数で介護サービス四・二となってございます。全産業平均の四・一よりも高くなってございます。
鈴木寛君
まさにこの分野というのは雇用創出効果の即効性極めて高いと。それから、経済波及効果も要するにアベレージより高いということでありますから、やはりこういった分野、教育、医療合わせてですね、への社会資源の投入、とりわけ税金の投入ということはやっぱり非常に意味があるというふうに思っております。
舛添大臣に伺いますが、現在、有効求人倍率というのが出ています。これも丁寧に見ていくと、今申し上げましたように、産業構造、就業構造の転換という観点から非常に示唆的なデータが出ておりますが、まず、そういう職業別の分類なども御紹介いただきながら、どのような政策を取っていったらいいのか、お答えをいただきたいと思います。
国務大臣（舛添要一君）
端的に言って、人が足りない業種と逆に余っているというところがあるわけでありますけれども、有効求人倍率という数字を使ってみますと、例えば生産工程・労務〇・三九倍、事務的職業〇・二三倍で、これは低い。ところが、保安の職業三・八一倍、接客・給仕二・八二倍、それから今御指摘の医療・介護分野ですけれども、保健師、助産師等が二・七五倍、介護関係二・三四倍、医療技術者二・一五倍。まさに職種間のミスマッチが生じているわけでございまして、特に介護の人不足ということで、二万六千人の介護の専門家を育てたいということで、特別に今、厚生労働省、求職をやる方と求人をやる方、両方いるわけですから、チームをつくって、そういう方向で動いてみたいというふうに思っています。
それから、ちょっと一点、先ほどの委員の前の質問に対しての私のコメントなんですが、私も大体委員と、医療・介護サービスの重要性は分かるんですが、ただやはり、人口が三千万人じゃなくて一億二千五百万人が食っていかないといけないためには、どうしても輸出をする。そうしないと油も買えない、食料も買えない。それで外貨を稼がないといけない。その中に、今おっしゃったように、私は、医薬品なんというのはこれからの輸出産業になると、医療機器もそうだと思いますから、我々の介護・医療分野で培った知財、こういうものを輸出に向けるという戦略がやはり必要だというふうに思っていますので、こちらの、後者の方ももう少し強調したいような気がいたします。
鈴木寛君
今の文脈で申し上げれば、日本の医療というのは水準としては非常に高いですから、もちろん医師不足の問題とかは解決しなきゃいけないです。今現在はその余裕はありませんけれども、水準的に言えば、アジアからまさに日本にこの高度な医療を受けに来るという、そういった潜在需要もあるんですね。アメリカというのはもう本当に盲腸をやるだけでも百五十万とか二百万ということでありますから、技術水準が同じで価格競争力が日本があるわけですから、これはそういったサービスの輸出ということでもってもこの医療という問題をきちっととらえていただきたいと思います。そのときに、国内産業できちっと医療機器、医療サービス、手術、そういったもののレベルを上げておいて、そして、そうした余力を培っておくことによってアジアからの需要も引き込めるという観点できちっと考えていただきたいと。
それから、加えまして、やはり我が国は個人消費、住宅投資を入れても六割です。フランス、ドイツで七割。イギリスになると七五％。アメリカは八五、これはちょっと特別ですけれども、いずれにしても、やはり一〇％ぐらいはこれ内需比率を上げていき、その中で、内需でもって世界に通用する新しい産業を育て、そしてそのことが結局はアジアを始めとするいろいろなところの需要を生む。それから、ＩＴとか環境とか、これも国内で非常に培いながら、これはまさに技術として世界に発信をしていくと。
こういうことがまさにこれからの経済政策に望まれると、こういうふうに私は考えておりますので、何か今まで医療をコストばかりで考えていると、こういう風潮がありましたが、むしろ積極的にこの分野を投ずることによって、産業論じゃないんですね、これは要するに、まさに新しい付加価値を生むという、そういう意味でのことを考えていただきたいと思います。
その観点で、介護人材待遇改善のために三％の報酬改定が行われましたが、このことはもちろん是としますが、これでは足らないんだと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（溝手顕正君）
鈴木君の質疑時間は終了いたしましたが、質問は続行していただきます。後順位の民主党の質疑の持ち時間から差し引くということで、引き続き質問を継続いたします。
国務大臣（舛添要一君）
物価上昇率その他、他産業と比べて、これはほぼ一％ぐらいですから、三％でそれより上乗せになっています。
しかし、これは各事業所をよく細かく調べて、更にもっと上げないといけない処遇にしかない方々もおられるので、よくこれを調べたいというふうに思いますし、それから、それ以外に、例えばこういう経営モデルをやれば事業所がうまくいくんじゃないかとか、それから、本当に介護従事者のことを考えてくださっている経営者に対して更にインセンティブを与える、そういうようなことで思っておりますが、これは私も、三％で、もう少しという声があるのは聞いております。
ただ、二つぐらい注意しないといけないのは、一つは他の産業との比較で、例えばタクシーのドライバーの方々がおられる、こういう方々が、じゃ介護をそこまでやってくれるなら自分たちもという声にどうこたえるか。それから、本来は介護保険料でやるべき話であったわけですが補正で三％をやりました。ですから、自然増の、お一人七十円ぐらいはそれはアップしますが、こういう御時世のときに介護保険料ということになると、このバランスもあるんで、これは与野党を超えてよく議論をして、国民が納得すればいいわけですから。私はもう心情的には、これだけ大変なところで働いてくださって、先回申し上げましたけれども、寿退社なんという、男性に対してそういう言葉があるような職場であってはいけないと思っていますので、引き続きあらゆる側面を考慮に入れながら前に進めていきたいと思っております。
鈴木寛君
結局、この三％の改定というのは今まで下がってきた分の補てんでしかないんですね。ですから、実質減になっているのがやや緩和されたにすぎないと。結局、三％増えてもこれは人件費にはほとんど回らないで、今までのいろいろな借入れの返済だとか、それからいろいろな設備、施設、そして様々ないろいろなツール、こうしたものをぎりぎりでやってきた、あるいはそれにちょっと不十分な点、そういったところにまずは回すと、こういうことでありますから、全く介護人材の待遇改善にはつながっていないんです、今の現状では。したがって、そのことを踏まえていただいて、もちろん、まさに予算委員会等々で、国会で議論を深めていったらいいと思いますが、その認識をきちっと持っていただきたいというふうに思います。
それと、実はこれは、介護の場合は毎月収入が入ってくるわけでありますが、地方経済においてはそういった、要するに月給というんでしょうか、月々にきちっと、かつ男性も女性も入ってくる収入というのは極めて重要な職種でありまして、そのことが地方経済の消費を安定的に支えていくということもありますので、多角的にここは更なる支援をお願いを申し上げたいと思います。
加えまして、介護という仕事は、今まで別の仕事をしていた方があしたからすぐできるほどそんな甘い仕事ではありません。そこは大臣がよく御存じだと思いますが、我が党は、介護人材育成のための教育機会、こういう産業構造、就業構造を転換していく上で、やっぱりこれを抜本的に充実をしていかなきゃいけない。ここにはいろいろな学校法人とか、いろいろな学校あるいは様々な機関、これはまさに省を挙げて、厚労省の枠を超えて取り組んでいかなければいけないと、こういうことを考え、主張し、またお願いもしたいわけでありますが、その際に、国家資格の介護福祉士の試験、これは今、年一回しか行われておりません。
総務省の行政評価局もこれは指摘をしているんですけれども、介護福祉士の試験回数をこれは増やしていただきたいと。そうしますと、まさに、この養成の拡充と、そして資格の充実と、そして適正な能力、そして研修を受けた方々がきちっとそういったところに行くという流れができると思うんですが、いかがでしょうか。
国務大臣（舛添要一君）
今そういう方向で検討を進めています。取りあえずそのプロセスで、まずは国家試験を実施する都道府県の数が十七年度は十二か所しかなかったのが今十九か所に広げる。それから手数料、受験手数料が一万三千三百円だったのを一万二千八百円に下げました。ただ、今おっしゃるように、年一回ですから、これで、大体一月に実施するんですけれども、十四万人が受験しておられる。一番今ネックになっているのが試験問題の作成体制、これをちょっと強化しないと、同じ問題を出すわけにはいかないものですから、そういう点も含めて今委員のおっしゃったことを今後更に検討していきたいと思っております。
鈴木寛君
これはまさに速やかに是非やっていただきたいと思います。
今日は塩谷大臣にもお越しをいただいておりますが、ちょっと時間になってしまいまして、大変申し訳ございませんが、また次回に医療の問題、教育の問題、そして雇用の問題の深掘りについてさせていただきたいと思いますので、本日の質問は以上とさせていただきます。
どうもありがとうございました。
委員長（溝手顕正君）
以上で鈴木寛君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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